Beiträge von Yofi

accinca:

Yofi:

Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein"?

Ein Widerspruch in sich selber.

Ich habe mir einfach in der Hinsicht eine dicke Knautschzone zugelegt, was jemand, dem diese Texte gerade neu sind, sicher nicht ohne Weiteres bewerkstelligen kann. Deshalb habe ich auch diese Quelle anfangs nur selektiv benutzt. Den zitierten Text verstehe ich so, dass ein geläuterter Geist die Quelle der inneren Freude ist. Ein vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.

"Das Werden gebiert" (die Exisenz im Daseinskreislauf), dieses Gewordene altert und stirbt...

Das ist die Folge der Unwissenheit im Kontext des Bedingten Entstehens, paṭicca-samuppāda. Warum wir "geworden" sind, altern und sterben.

Grüße

Stero:

Yofi:

Es entstehen entweder direkt nach unheilsamen Handlungen oder irgendwann in der Zukunft störende Emotionen.

Bei Irrationalität entstehen Gefühle immer unmittelbar und Emotionen noch später. Natürlich aber auch viel später durch Erinnern und Nachdenken drüber.

1) Wieso eigentlich nur bei Irrationalität?
2) Es bahnt sich beim Erinnern und Nachdenken eine weitere Ladung von Irrationalität an - anhand vom Retrospektionseffekt. Nichts ist mehr so gefühlt wie im vergangenen Moment.

Man sieht daran, dass wir Realität nicht erkennen können, sondern dass wir sie fühlen, und das veränderlich.

gbg:

accinca:

Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.

Ist Glück eine Morgendämmerung im Geiste? Trauer ist ja eher ein Absenken im Geist? Oder? Sollten wir mehr Glückskekse essen? Denn körperlich scheint mir der glückliche Umstand auch eine Erweckung?! Man denke nur an eine Hochzeit! Heiraten Buddhisten?

Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

Monikadie4:

Eine Person ist auch ein Phänomen, deshalb ist das, was einen Menschen zu einer Person macht, leer. Meines Wissens geht es auch im Theravada darum, dass alle Phänomene leer sind.

Das ist auch ein Grund dafür, warum die Vorstellung Ich/Andere in einer gewissen Weise nicht haltbar ist. Es sind keine Objekte da, die nebeneinander, hintereinander usw. "existieren" könnten.

Monikadie4.:

Yofi:

Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.

Dieser Aussage steht aber die Erfahrung des Buddha selbst gegenüber, der Erleuchtung fand - für sich selbst, der auch feststellte, dass das, was er nun wusste, zu schwer zu vermitteln ist. Wem also, als einem anderen Selbst, sollte der Buddha dies mitteilen. Wen sprach er an, wer waren die einzelnen Schüler, wie geschah es, dass Ananda erst nach dem Ableben von Buddha Erleuchtung erlang?

Es geht immer um uns selbst, alles andere ist eine falsch verstandene Lehre über das Nicht-Selbst.
Monika

Die Befreiung vom Leiden steht immer im Vordergrund und man ist bemüht nicht nur das eigene, sondern das Leiden aller Wesen zu beenden. Das ist ein Punkt, an dem die gedachte Trennung zwischen sich selbst und den anderen schwindet.

Das Auslaufen der karmischen Ursachen und die Vorstellung von Ich/Anderen fallen nach der Befreiung weg. Jedoch gibt es ein Geistkontinuum, das in einer Weise existiert, die rein intellektuell schwer zu verstehen ist. Ich möchte deshalb auf zwei Bücher verweisen, die für alle nützlich sein können, die sich dafür interessieren und den Unterschied zwischen Mahayana und Theravada überwinden können. Und zwar handelt es sich um das Verständnis des Karma und der Erscheinungsformen im Daseinskreislauf, das aus meditativen Erfahrungen hervorgeht.

Lati Rinpoche/Jeffrey Hopkins - "Stufen zur Unsterblichkeit"

Geshe Rabten - "Das Buch vom heilsamen Leben, vom Tod und Wiedergeburt"

mukti:

Yofi:

Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden.

Bei http://palikanon.com/ unter "Kommentar Literatur" sind einige klassische Theravada-Texte und auch unter "Buddhistische Handbibliothek" findest du vielleicht etwas was du suchst.

Danke schön, die Seite kenne ich... sie ist eine wahre Schatztruhe. Nun habe ich diese von den lieben Kollegen verlinkte Seite besucht, hier ist offensichtlich eine kürzere Version des Samyutta Nikaya stilisiert worden:

http://brahmavihara.wix.com/samyuttanikaya#!255/c1s4i

Danke, das ist nützlich.

"Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"

Das ist interessant, da hat jemand scheinbar die Lehrrede MN 121 überlesen. Für mich ist also wenig verwunderlich, dass niemand antwortet.

Sherab Yönten:

Ich kann nur vermuten, dass es mit den unterschiedlichen Zielsetzungen/ Motivationen zu tun hat. Im Theravada ist das Ziel, Befreiung für sich selbst zu erlangen (Nirvana). Dazu mag es ausreichen, dass man "lediglich" die Realisation der Leerheit der Person anstrebt. Im Mahayana strebt man die "Buddhaschaft" an, also die Praxis "zum Wohle aller Wesen" , wie auch immer die konkret aussehen mag. Daher ist das Leerheitsmodell der Theravada Schule aus Sicht der Mahayana Praktizierenden unzureichend. Allerdings ist es wichtig zu verstehen, dass ohne ein Verständnis der Leerheit der Person ein darüber hinaus gehendes Verständnis nicht möglich ist.

Meine Frage wäre, welchen Quellen du diese Informationen entnimmst, doch dabei habe ich übersehen, dass du deine Ausführungen als eine Vermutung deklarierst. Dann ist das so in Ordnung.

accinca:

Der normale Mensch hat eben keine Erfahrung von einem reinen cittam und weiß nicht,
daß das Unterbewusstsein in dieser Weise von den hinzukommenden Befleckungen
verunreinigt oder auch frei sein kann. Er hält seinen Zustand des citta für gegeben und
im wesentlichen unverrückbar. cittam wird auch oft mit "Herz" oder "Geist" übersetzt.

Ja, mag sein, ich halte die Begriffe nur dann für wichtig, wenn es darum geht, etwas zu erklären. Die Natur des Geistes ist im gewissen Sinne unverrückbar, wobei das ein falscher Ausdruck ist, weil es sich um Prozesse handelt und es im Grunde um nichts verrückbares geht. Deshalb spricht man ja auch über Konventionell im Vergleich zum Absoluten.

accinca:

Yofi:

So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.

Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.

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Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
Und unlogisch ist es auch.

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Was wäre daran unlogisch? Das Gedicht folgt diesem Text, der Bezug zu den Samen hat, von denen ich schrieb.

Zitat

Der auf ein acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen, ihr Mönche, zeitigt keine großen Früchte, keinen guten Geschmack, keinen hohen Wuchs. Welches sind diese acht Eigenschaften?

Da, ihr Mönche, ist das Feld voller Erhebungen und Senkungen, voller Steine und Geröll, ist salzhaltig, nicht tief genug gelegen, besitzt keinen Zufluß, keinen Abfluß, keine Wasserfurchen, keine Eindämmungen (*1). Der auf ein diese acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen zeitigt keine großen Früchte, keinen guten Geschmack, keinen hohen Wuchs.

Ebenso auch, ihr Mönche, bringt die Gabe, die man den mit acht Eigenschaften behafteten Asketen und Priestern spendet, keine reichen Früchte, keinen hohen Segen, ist ohne großen Wert und Einfluß. Welches aber sind diese acht Eigenschaften?

Da, ihr Mönche, eignet den Asketen und Priestern verkehrte Ansicht, verkehrte Gesinnung, verkehrte Rede, verkehrtes Tun, verkehrter Lebensunterhalt, verkehrtes Streben, verkehrte Achtsamkeit und verkehrte geistige Sammlung. Die Gabe, ihr Mönche, die man den mit diesen acht Eigenschaften behafteten Asketen und Priestern spendet, bringt keine reichen Früchte, keinen hohen Segen, ist ohne großen Wert und Einfluß.

Der auf ein folgende acht Eigenschaften besitzendes Feld ausgesäte Samen aber, ihr Mönche, zeitigt große Früchte, einen guten Geschmack und hohen Wuchs. Welches sind diese acht Eigenschaften?

Da, ihr Mönche, hat das Feld keine Erhebungen und Senkungen, keine Steine und Geröll, ist nicht salzhaltig, ist tief gelegen, besitzt einen Zufluß und Abfluß, Wasserfurchen und Eindämmungen. Der auf ein mit diesen acht Eigenschaften versehenes Feld ausgesäte Samen zeitigt große Früchte, einen guten Geschmack und hohen Wuchs.

Ebenso auch, ihr Mönche, bringt die Gabe, die man den mit folgenden acht Eigenschaften ausgestatteten Asketen und Priestern spendet, reiche Früchte, hohen Segen und ist von großem Wert und Einfluß. Welches sind diese acht Eigenschaften?

Da, ihr Mönche, eignet den Asketen und Brahmanen rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Tun, rechter Lebensunterhalt, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit und rechte geistige Sammlung. Die Gabe, ihr Mönche, die man den mit diesen acht Eigenschaften ausgestatteten Asketen und Priestern spendet, bringt reiche Früchte, hohen Segen und ist von großem Wert und Einfluß.

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Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden. Ich stimme dir auch, Buddhaghosa zu, die Abwertung des Theravada durch den modernen Mahayana - wobei es ursprünglich beim "kleines Fahrzeug" nur um die Anzahl der Anhänger ging - macht keinen Sinn. Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.

Mit dem Erleuchtungsgeist kann ich trotzdem einiges anfangen, ebenso mit Buddhanatur. Der Begriff irritiert vielleicht, jedoch stelle ich mir darunter die unbefleckte Natur des Geistes vor.

accinca:

Yofi:

Es gibt auch die hilfreiche Erkenntnis, dass im Geist Samen von Samsara sowie von Nirvana vorhanden sind. Und in dem Fall benutzt man auch die Analogie vom Gießen.

- erst ab Stromeintritt vorhanden. Vorher ist nichts mit Samen - leider. Aus diesem Grunde kreisen die
Wesen schon seit undenklichen Zeiten im Kreislauf (Samsaro) rum.

Ist ein bedeutender Meilenstein, keine Frage. Hier eine schöne Analogie aus Anguttara Nikaya:

A.VIII.34 Der fruchtbare Boden - 4. Khetta Sutta

Zitat

Wenn man gesunde Samenkörner
auf einen guten Boden sät
und rechter Regen niederströmt,
so stellt sich mancher Segen ein.

Von Plagen (*2) bleibt das Korn verschont,
beschieden ist ihm schneller Wuchs,
beschieden eine Ernte reich
und große Früchte bringt's hervor.

So bringt vollkommene Gabe auch,
den Sittenreinen dargebracht,
dem Geber ein vollkomm'nes Glück,
da auch die Tat vollkommen ist.

Drum wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
soll selber erst vollkommen sein
und weisen Freunden folgen nach:
Dann findet er Vollkommenheit.

Wer wissend wandelt, ist bewährt,
vollkommen auch im Herzen ist,
der wirket nur vollkomm'ne Tat
und er erlangt vollkomm'nes Heil.

Die Welt erkennend, wie sie ist,
hat er den rechten Blick erreicht;
und rechtem Pfade folgend nach,
zieht rechten Geistes er dahin.

Wer allen Staub geschüttelt ab,
das Glück Nibbānas hat erreicht,
der ist von allem Leid erlöst:
Das aber ist das höchste Heil.

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Es gibt auch die hilfreiche Erkenntnis, dass im Geist Samen von Samsara sowie von Nirvana vorhanden sind. Und in dem Fall benutzt man auch die Analogie vom Gießen.

Ja, diese Anlage ist mit Buddha-Natur gemeint. Ich hätte gerne gewusst, welche verwandte Begriffe es zu dem Thema in Theravada gibt.

Einstein hin, Einstein her. Wobei er selbst neben seine enormen Intelligenz auch spirituell begabt gewesen ist.

http://www.palikanon.com/wtb/avijja.html
Das Motto "Gier, Hass, Verblendung" stellt die Reihenfolge der Auflösung dar.
Die tragenden Kraft, die diese Auflösung bewirkt, wird in Mahayana bodhicitta genannt.

Zitat

The Bodhicitta prayer

May the supreme jewel bodhicitta
that has not arisen arise and grow,
and may that which has arisen not diminish,
but increase more and more.

Die emotionale Verfärbung ist besonders für Anfänger hilfreich, weil sie Emotionen, die noch nicht aufgelöst werden können, in eine zielgerechte Bahn lenkt.

accinca:

mukti:

Das cittam ist nicht immer gleich lauter, weil es eben zuweilen befleckt ist, bzw. unentfaltet. Nicht dass es ewig wäre, aber wenn es nicht geläutert ist dann gibt es eben keine Befreiung, soweit ich das verstehe. Bei einem Arahant wäre es dann immer im Zustand der Reinheit, also ohne Befleckung.

Genau, jedenfalls so lange wie es cittam noch gibt, d.h. bis alle Funktionen ausgelaufen sind.

Da ich diesen Satz nicht verstehe - was ist mit cittam gemeint? Mano oder viññāna?

Langsam accinca bitte, wir müssen Schriften lesen. Wie sonst würde man Erkenntnisfähigkeit üben?

Monikadie4.:

"Anapanasati – Die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit" - Ajahn Buddhada-sa

Das finde ich wirklich gut, und der englische Titel klingt etwas weniger dramatisch.

http://das-buddhistische-haus.…pirituellen_Krankheit.pdf

"Wenn wir die Gefühle vom Anfang an kontrollieren könnten, würden wir die ganze Welt kontrollieren..." - im Kontext der von Menschen intiierten Katastrophen.

Die Umkehr von Karma ist meine eigene Analogie gewesen. Das Thema heißt ja 'Unterschiede', aber ich sehe auf beiden Seiten das Problem, dass zu oft Methode für Wahrheit gehalten wird, und davon gibt es in Mahayana sicher viel mehr, erstens weil die Schulen hinsichtlich der Anzahl ihrer Anhänger dominieren und zweitens weil dort auch mehr Bezug zu rituellen Objekten enwickelt wird, was leichter irritieren kann. Ich könnte jede Menge schlechter Beispiele nennen, aber das hätte nicht viel Sinn.

Besser wäre eventuell anstatt nach Unterschieden, nach Berührungspunkten zu suchen.

accinca:

Aber eine Religion bzw. Lehre mit einem unveränderbaren Geist der jenseits seiner
Eigenschaften und Fähigkeiten existiert gehöre ich nicht an und hat der Buddha ausdrücklich
als eine törichte Lehre bezeichnet, denn sie macht das Loslassen unmöglich und
ist daher mit der Lehre des Buddha nicht vereinbar und wird daher auch nicht zu recht
als "Buddhismus" bezeichnet.

Ich meinte 'unverändbar' im Kontext von Rein/Unrein bzw. durch Praxis veränderbar oder nicht. Wenn es also heißt: Durch Geist erschaffen, vom Geist geführt, können wir nicht sagen, dass dieser Geist durch unser Zutun veränderbar wäre. Denn dann könnte man irgendwann auch sagen: Wer weiß, vielleich funktioniert morgen das Karma-Gesetz anders herum, wer viel Schlechtes getan hat, wird gute Anlagen weiter geben usw. Das, was du ansprichst, ist Unbeständigkeit und Unpersönlichkeit.

In Mahayana gibt es das Konzept vom Geist und seinen Faktoren. Der klare, unbefleckte Geist ist der des Dhammapada, der alles führt und allem immanent ist. Geistige Faktoren sind unser Übungsfeld, hier ensteht Verblendung und hier wird sie auch aufgelöst.

Monikadie4.:

Unter immanent verstehe ich die uns allen innewohnende Fähigkeit, u.a. die Lehre Buddhas zu verstehen.

Da ist was dran, die Merkmale des Geistes sind Klarsein und Erfassen.

Unwissenheit bezieht sich auf die Unfähigkeit des Geistes, sich selbst zu erkennen. Demnach ist es nicht der Geist selbst (sein natürlicher Zustand ist ihm immanent), der sich verändert, sondern seine Fähigkeiten. Das meinte ich, und das, was sich nicht ändert, wird als Buddha-Natur verstanden. Ich denke deine Ausdruckweise wird etwas anders ausfallen, aber meinen kann man nur das selbe, denn das gibt es nicht in verschiedenen Ausführungen.

accinca:

Daher ja auch diese etwas zu belächelnden Versuche
des herauswindens mit dem Argument es gäbe gar keine Wesen die wie
zuvor behauptet zu erlösen wären und zwar in Übereinstimmung mit der
fort gemachten Behauptung alle wären schon Buddhas nur sie wüßten es nicht.
Solche und ähnliche Dinge passen eben nicht mit der ursprünglichen Lehre wie
sie im PK überliefert ist überein.

Na ja, accinca, der Erlöser-Wahn greift des öfteren um sich, das ist mir auch bekannt. Natürlich kann man kein anderes Wesen erlösen, man kann ihm nur beistehen und gute Voraussetzungen dafür schaffen, dass es sich gut entwickeln kann. So verfahren unter natürlichen Voraussetzungen Eltern mit ihren Kindern sowie Lehrer mit ihren Schülern. Ich denke viel mehr ist dabei nicht, zumindest kann ich es mir auch kaum vorstellen.

Andererseits ist Arahatschaft oder Befreiung etwas, was nicht aus sich heraus existieren und aufgegriffen werden kann, sondern dieser Zustand ist uns immanent. Dass jemand darunter etwas völlig falsches versteht und denkt, er müsse sich gar nicht bemühen, kommt sicherlich auch vor.

Ich würde sagen, Ideale haben die Funktion, bis dato bestehende Anhaftungen zu lösen indem sie eine andere Art des Begehrens vermitteln, das aber letzendlich, wenn sich die richtige Wirkung einstellt, ebenso losgelassen wird.
Das falsche Verständnis der Lehre und falsche Freundlichkeit beruhen nicht an der Verehrung eines Ideals, sondern sind das Ergebnis einer intensivierten Anhaftung am Ich und einer Ideologie, bei der die Lehre Ich-konform umgestaltet wird. Das verstehe ich unter einer Auschmückung - also ein fassadenhaftes Ergreifen.
Das Ideal eines Bodhisattva ist im Vergleich dazu ein Hilfsmittel, ein buddhistisches Konzept wie einige andere auch. Der Umstand, dass das nur wenige richtig verstehen, sollte kein falsches Licht auf die Methode werfen. Unser Problem ist u. a., dass wir oft einzelne Elemente und Begriffe der Traditionen aus ihren Zusammenhängen aufgreifen, während diese im Kontext eines in ihren Ursprungsländern bestehendes Studiums der Philosophie eine völlig andere, tiefere Bedeutung haben.
Wenn jemand denkt, dass er mit Mahayana oder dem Konzept eines Bodhisattvas "eine Stufe höher" liegt, dann ist es wahrscheinlich genau umgekehrt, denn das ist eine vollkommen falsche Herangehensweise. Alle Konzepte dürften zu demselben Mitgefühl führen. Ich kann auch keinen Unterschied zwischen der Buddhanatur und Arahatschaft erkennen. Sollte es ihn geben?

Frank1:

Yofi:
Ich denke konstruktive Kritik ist wichtig um zu lernen. Du kannst da gerne meine Link anschauen, dessen Aussagen nicht von mir kommt

Mache ich, Danke. Ich sehe den Ball immer als Eigentum dessen, der ihn wirft. Wir leben in einer relativen Welt, mit relativen Wahrheiten. Und wer wirklich weiß, kann nicht schroff sein.

Zitat

Du kannst mir gerne nachweisen, wo ich scheinbar beleidigend gewesen sein soll, dann können wir das ausdiskutieren

Du bist nicht gemeint gewesen, trotzdem Danke.

Zitat

Das mit Deinem Ich-Konzept kann ich nicht nachvollziehen, bzw was du meinst

Die Vorstellung von einem inhärenten Ich ist ein Konzept, das wir immer wieder unbewusst verteidigen. Eventuell versucht man auch die Religion in der Art zu interpretieren und ideologisch zu verändern, dass sie zu dem bisherigen Modell passt, das aber keine Erfolge mit sich brachte. Das sorgt bei einigen für Unmut, den sie aber oft falsch deuten. Man meint i. d. R. "die anderen seien Schuld" und dann gehen die Erziehungsmaßnahem erst richtig los. Ich meine nicht dich.

Passt hervorragend zum Thema: Wie man 'niedere Bereiche' meidet:

http://www.berzinarchives.com/…th_negative_emotions.html