Ich frag mich ob der Mann tatsächlich befreit ist.Das frage ich mich immer,wenn jemand ein individuelles-konzeptuelles Manifest eines Weges zur Befreiung vorlegt.
Da musst du dich doch nicht fragen. Solange er genügend Zuspruch von seinen Anhängern erhält, fühlt er sich befreit.
nur so nebenbei ... je mehr man sich in Debatten engagiert, desto realer erscheint einem das Thema. Aber es ist alles nur ein karmisches Schauspiel.
Ist im Grunde auch egal. Ob die Leute nun dem Batchelor nachlaufen oder dem Yates, was macht das für einen Unterschied? Ja ich würde das sogar auf eine Stufe stellen mit dem Nachlaufen hinter einem Geshe, Tulku, Lama, Ajahn oder 'haste nich gesehn'. Die Wesen suchen sich ihre Führer und Verführer. Wenn sie reinfallen ist das ebenso gut wie wenn sie einen Treffer landen. Was sein muss das muss sein.
Was ist denn TM?
Ansonsten: es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt. Um mal den Spiess umzudrehen.
Nein, das ist nicht 'den Spiess umdrehen'.
Du nimmst das extrem wahr und schreibst dem Kollektiv allein die Ursache zu. Aber das ist falsch. Ebenso falsch wäre es dem Individuum allein die Ursache zuzuschreiben. Es ist die Wechselwirkung zwischen individuellem und kollektivem Karma. Diese besteht wie das individuelle, deshalb muss man sich als Praktizierender davor schützen da 'rein zu kommen' und dabei hilft die innere Haltung des Nicht-Tolerierens.
Ausserdem kann es sein, dass sich jemand in einer Subkultur gut aufgehoben fühlt und nicht isoliert. Wenn etwas daran von Belehrung und Praxis abschneidet, dann auch nur Lehrer und Sanghas, die sich ablehnend verhalten. Gut, dass es auch Traditionen gibt, innerhalb des buddhistischen Spektrums, die da nicht so massive Tabus pflegen.
Subkultur ist kein Hilfsmittel, weil sie in die Hauptkultur eingebettet ist. Da sollte sich schon eine autonome/autarke Kultur entwickeln. Gleiches gilt für Traditionen, die sich da abkoppeln wollen: Sie müssen autonom/autark werden, sonst nützt das nicht viel, denn das Leben außerhalb richtet sich ja nicht danach.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Norm und Devianz sind immer gesellschaftliche Konventionen und daher keine festen Größen. Was in der einen Gesellschaft der Norm entspricht, findet eine andere deviant. Wo soll man also die Grenzen für so einen "Schaden" ziehen?
Die Formulierung "von Devianz befallen" finde ich schon sehr grenzwertig, denn damit klingt an, es sei sowas wie eine Krankheit. Das geht zu weit!
Hast du denn nicht gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich schrieb:
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Was erzählst du mir also? Dass Normen nicht inhärent existent sind? Glaubst du das wäre mir neu?
Dass du mir dann die Zuschreibung von 'Krankheit' unterstellst, wie soll ich das werten? Weil ich schreibe 'von Devianz befallen' wie man sagt 'von einem Irrtum befallen' versuchst du mir das zu unterstellen?
Was ist deine Absicht, kilaya?
Es ist die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Was wirkt hier also? Doch nicht Kranheitserregerund auch kein Gendefekt. Es wird hier die Interaktion von individuellem Karma und 'kollektivem Karma' beschrieben. Und nein, ich behaupte hier nicht dass es 'kollektives Karma' in der Form gäbe wie es individuelles Karma gibt, denn 'kollektives Karma' steht nur für die karmischen Verbindungen zwischen Individuen, welche du selbst an anderer Stelle bestätigt hast.
Und ich bleibe dabei, auch wenn es dir aus rein weltlichen Gründen nicht gefallen sollte:
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst 'von Devianz befallen werden kann' (- ACHTUNG METAPHER -) und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Wenn ich schreibe '- als Haltung -' dann schließe ich damit aus, dass äußere Handlungen unternommen werden gegen das, was nicht toleriert werden sollte, weil das Nicht-Tolerieren ja eben ein innere Haltung ist. Es betrifft also nur einen selbst. Das Nicht-Tolerieren ist Schutz für den Praktizierenden selbst.
Na wir wissen doch wie man eine möglichst große Zielgruppe ansprechen kann: den traditionell Gesinnten gibt man die traditionellen Lehrer, die man mal getroffen hat, und den säkular Gesinnten gibt man was von Wissenschaft.
Deswegen auch
"The Mind Illuminated: A Complete Meditation Guide Using Buddhist Wisdom and Brain Science."
Alles anzeigenAlso ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen.
Genau: Was sind genau die unmittelbaren Schäden? So vom Gefühl her hat es viel mit Scham, Würde und Integrität zu tun. Ich denke, das Sexuelle ist vielleicht nur etwas was hinzukommt und in Wirklichkeit zieht man Befriedigung daraus, sich in ein hilflose, frühkindliche Situation zurückzuversetzten.
So wie manche Leute sich selber mit einem Messer ritzten, und so eine tiefe innere Verletzheit in einer Äusseren auszudrücken. Oder Messies sich vielleicht in einer vermüllten Wohnung wohlfühlen, weil eine saubere Wohnung nicht mit ihrem Geisteszustand harmonisiert. Oder Daumenlutschen und Bettnässen bei älteren Kindern.
Vielleicht hat es nicht so viel mit Sexualität zu tun und die Sexualität ist nur Unterschlupf für Frühkindlichen?
Das kann man so sehen.
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Alles anzeigenAuf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Das sagt heute keiner mehr, weil es sehr abwertende Begriffe sind.
"Pervers" bedeutet verdreht/verkehrt. Es drückt sich darin eine bestimmte Emotion von Entrüstung und Abscheu aus. Betrachten wir das Zitat von Aka Onyx:
ZitatEs gibt doch kaum noch Tabu's.Im Gegenteil-man ist quasi aufgefordert sonstwas zu respektieren.Ich respektiere aber kein Anpinkeln.lassen oder Sex in Hundekostümen.Auch keine Männer in Windeln.Und was sonst noch.Also ist "Tabu" kein Argument.
Auch wenn man ihnen versichert, dass dadurch niemand geschädigt wird, haben sie das Empfinden, es sei in irgendeiner Weise fundamental verkehrt - als würde dadurch eine natürliche Ordnung gestört.
In Windeln zu machen, ist etwas was man mit Babies assoziiert, während es sich im Kontext von Sexualität für viele "zutiefst falsch" anfühlt. Als etwas Peinliches und Unwürdiges. Ich spreche über diese Emotion - die Begriffe sind mir nicht wichtig.
Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen. Im Kontext Dharma spielt sich alles nur auf der individuellen Ebene des jeweiligen Praktizierenden ab.
Emotionale Abwehrreaktionen sind immer fehl am Platze. Rational gesteuerte Abwehrreaktionen können dagegen geboten sein.
Alles anzeigenZertifkat gibt es eh keines, Bezeichner hin oder her
Tja - dann würde ich das Bezeichnen einfach auch sein lassen.
Bei Culadasa gibt es ein Zertifikat, aber man muss da auch für zwei Jahre Kursgebühr zahlen.
ZitatCertification
Successful students will be listed as an “authorized” teacher on the Dharma Treasure website once they successfully complete the course.
Ein straffes gut durchorganisiertes Programm ist ja nicht schlecht. Es werden auch Anforderungen an die Studenten gestellt, das ist auch gut. Was mir immer Sorge bereitet bei solchen Kursen ist der Schmalspurhorizont, dass die Teilnehmer auf genau die Methoden und Sichtweisen quasi 'eingeschworen' werden, die der Guru vorgibt. Aber das findet man nicht nur bei weltlichen wie Batchelor und Yates. Die Traditionellen machen das genau so.
Etwas abartig oder pervers zu finden, bedeutet, dass es in einem eine starke Abneigung hervorruft.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Ich denke das geht in Richtung S.-Batchelor.
"The Mind Illuminated: A Complete Meditation Guide Using Buddhist Wisdom and Brain Science."
Wozu man 'Brain Science' benötigt, weiß wahrscheinlich nur der Herr Yates. So wie nur Batchelor weiß, wozu man Humanismus benötigt.
Problematisch wird es aus meiner Perspektive erst dann, wenn jene, bei denen man eine falsche Haltung sieht, Personen sind, mit denen die eigenen Praxis in irgendeiner Weise verbunden ist, sie also zB der gleichen Laien-Sangha angehören. In einem online-Forum würde ich eine solche Praxis-Verbundenheit aber nicht sehen.
Wobei ich mich hier schon wieder etwas korrigieren muss. Es handelt sich zwar bei einem Online-Forum nicht um eine solche Praxis-Verbundenheit wie bei einer Laien-Sangha, aber die Praxis tangiert es natürlich schon, wenn man als Weltling von Weltlingen umgeben ist, die weltliche Ansichten propagieren. In der Welt gilt ja beinahe alles, was im Dharma als Verfehlung gilt auf dem Gebiet der Sexualität als 'normal' und (Imperativ!) 'zu tolerieren' und wenn man in der Welt hinsichtlich Sexualität konsequent Dharma-Position vertreten im Sinne von 'propagieren' würde, müsste man mitunter weltliche Nachteile befürchten bzw. würde geächtet werden für das Propagieren von Dharma-Tugend. Das ist schon eine bizarre Situation und sagt doch viel über die Welt und die Vereinbarkeit der Welt mit dem Buddha-Dharma aus.
Nirvana ist ein Zustand, der Worten nicht zugänglich ist. Wäre er Worten zugänglich, wäre es nicht Nirvana. Es gibt nur mehr oder weniger, aber immer scheiternde Annäherungen. Am ehesten passt noch: Die Abwesenheit von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit.
Wenn der letzte Satz nicht wäre, hätte ich gedacht, dass du die Begriffe Nirvana und Realität verwechselt. Da du schreibst 'Am ehesten passt noch' bedeutet dein 'Worten zugänglich' sein doch wohl 'mit Worten ausdrückbar' sein.
Nirvana ist aber ganz klar mit Worten ausdrückbar, denn es handelt sich um die Abwesenheit der Fesseln.
Es handelt sich um Freude und Glückseligkeit.
Das Du darin Ironie erkennst zeigt mir überdeutlich das Du viel, viel zu voll für Erleuchtung bist. Da was keine Ironie drin das war genau so gemeint wie es da stand.
Niemand wird dich je belehren können, da passt nichts rein. Und ich hab nur Bock zu zeigen. Zwischen Mond und Fingerspitze ist das was gezeigt wird.
Lieber Ellviral,
Ich habe nirgendwo was von 'Ironie' geschrieben. Ich verstehe deine Bemerkung zu 'Ironie' nicht.
Aber du scheinst nicht verstanden zu haben: DU gehörst nicht zu den Personen, von denen ich Belehrungen akzeptieren werde.
Es ist also vollkommen deplaziert und - dies übergebe ich deiner kritischen Selbstprüfung - vielleicht (!!) nur deiner Eitelkeit geschuldet, dass du von meiner Ablehung von dir als Lehrer folgerst, ich würde alle Personen als Lehrer ablehnen.
Das mit der "Absolution" klappt ja auch immer wieder.Wir sind ja so "tolerant".Unserer Handeln muss aber immer auch mal wieder kritisch beleuchtet werden oder einfach bewusst gemacht werden.Das gefällt aber vielen nicht.
Aus meiner Perspektive geht's im Buddha-Dharma um einen selbst, d.h. es ist nur wichtig, dass man selbst die richtige Haltung hat. Von anderen kann man die nicht verlangen. Was natürlich nicht heißt, dass du die aus deiner Perspektive falsche Haltung anderer nicht als 'aus deiner Perspektive falsch' benennen kannst.
Problematisch wird es aus meiner Perspektive erst dann, wenn jene, bei denen man eine falsche Haltung sieht, Personen sind, mit denen die eigenen Praxis in irgendeiner Weise verbunden ist, sie also zB der gleichen Laien-Sangha angehören. In einem online-Forum würde ich eine solche Praxis-Verbundenheit aber nicht sehen.
Alles anzeigenAlles anzeigenBei Dir bin ich mir sicher mit all diesem Zeug im Kopf wird das in diesem Leben nichts mehr.
Laut den Buddhas und Arya-Bodhisattvas dauert der Pfad zur Erleuchtung bis zu 3 Perioden zahlloser Äonen. Wer setzt den Leuten nur den Floh ins Ohr, sie könnten irgendwas Signfikantes in ihrem gegenwärtigen Leben erreichen?
Alles ist voll und kann nicht überlaufen weil Du immer wieder den Rand der Tasse erhöhst damit doch noch was rein geht und kein Tropfen verloren geht.
Lieber Ellviral.
da meine Antwort auf diesen Post von dir wegen der enthaltenen satirischen Spitzen gelöscht wurde, möchte ich für's Protokoll dennoch festhalten, dass ich dir einen Belehrungszwang unterstellt habe, weil du bereits wiederholt belehrend auf Posts von mir - wie in dem zitierten Post auch - reagiert hast.
Ich möchte dich bitten mir deine Belehrungen zukünftig nur zukommen zu lassen, wenn ich dich darum bitte,
Immer wieder wird aufs äussere gegangen und nur das "beschienen",anstatt die inneren Vorgänge.Was soll denn z.b. an einer masochistischen Haltung irgendwie praxisförderlich sein?
Hier fragt jemand,der Interesse an buddh.Praxis zeigt und alles was man ihr/ihm oder der Leserschaft mitteilt,ist,das ist schon okey mit sonstwas für sexuelle Präferenzen, und überhaupt,die Tiere machen es ja auch wild?Dann schreibt halt so.
Aber ich denk mir dann meinen Teil.
So weit ich deine Worte verstehen kann - was oft nicht sicher ist, wegen deiner Ausdrucksweise - stimme ich dir partiell zu. 'partiell', weil ich denke, dass die Threaderöffnung als solche nicht auf lauteren Motiven beruht.
Darüberhinaus denke ich, dass du beim Thema zu sehr involviert/verwickelt sein könntest.
Ich denke,ein schlichtes Shamatha würde reichen,um den Fauxpas nicht zu begehen,sobald einer "Entsagung" hört,einen auf vorgebliche hinayana Sichtweise hinzuweisen.Letzteres geht mir total auf die Nerven.
Aber noch was:
denkst du der Umstand, dass dir etwas total auf die Nerven geht, lässt darauf schließen, dass du 'Entsagung' angemessen verstehst?
Ich denke,ein schlichtes Shamatha würde reichen,um den Fauxpas nicht zu begehen,sobald einer "Entsagung" hört,einen auf vorgebliche hinayana Sichtweise hinzuweisen.Letzteres geht mir total auf die Nerven.
Versteh ich jetzt nicht, wie du das meinst. Bei wem siehst du einen Fauxpas?
Der Begriff 'Entsagung' hat wirklich sehr verschiedene Konnotationen und wenn man [...] tibetisch konditioniert ist [...] ruft das bloße Wort unter Umständen bereits Abneigung hervor.
