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mukti:

stevie12:

Wenn du Mañjuśrī kennen würdest, wärst du nicht Thervadin. Das ist aber egal, denn die Kenntnis von paticcasamuppāda ist schon ausreichend, um das Bewußtsein und die anderen Aggregate zum Verlöschen zu bringen.

Bei einem Geist mit sehr wenig Trübungen ist sie wohl ausreichend.

Na, da setzt du ja bereits einen bestimmten Fortschritt auf dem Pfad voraus. Aber wie den Zustande bringen? Ausschließlich mit paticcasamuppāda geht - wenn man den Tibetern folgt - wohl nur bei autonomen Verwirklichern, die das paticcasamuppāda aber selbst entdecken müssen.

Ich komm da halt wieder mit meinem Pfadmodell, welches den fortschreitenden Reinigungsprozess beschreibt, die Wahl der Methoden aber prinzipiell offen lässt, weil die Individuen nicht gleich sind.

Ellviral:

stevie12:

stevie12:

Das ist aber egal, denn die Kenntnis von paticcasamuppāda ist schon ausreichend, um das Bewußtsein und die anderen Aggregate zum Verlöschen zu bringen.

mukti,

ich muss das modifizieren, denn das liest sich so als ob ich behaupten würde, dass das für jedes individuum zutreffen würde. Das ist natürlich nicht der Fall, aber die Kenntnis von paticcasamuppāda ist für manche, in denen dieser Aspekt der Lehre Resonanz erzeugt, ausreichend. Von autonomen Verwirklichern zB - nur als Beispiel - wird im tibet. Buddhismus gesagt, dass sie ausschließlich über die 12 von paticcasamuppāda meditieren und so ihre Befreiung erlangen würden.

Auch kann es sein, dass du mit deinem Begriff 'Auflösung' etwas anderes meinst als ich mit meinem Begriff 'Verlöschen'.

Du siehst, ab einem bestimmten Punkt wird es echt schwierig ohne Missverständnisse zu kommunizieren, wenn man nicht dem gleichen gelehrten Buddha-Dharma folgt.

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Bei Dir bin ich mir sicher mit all diesem Zeug im Kopf wird das in diesem Leben nichts mehr.

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stevie12:

Laut den Buddhas und Arya-Bodhisattvas dauert der Pfad zur Erleuchtung bis zu 3 Perioden zahlloser Äonen. Wer setzt den Leuten nur den Floh ins Ohr, sie könnten irgendwas Signfikantes in ihrem gegenwärtigen Leben erreichen?

stevie12:

Das ist aber egal, denn die Kenntnis von paticcasamuppāda ist schon ausreichend, um das Bewußtsein und die anderen Aggregate zum Verlöschen zu bringen.

mukti,

ich muss das modifizieren, denn das liest sich so als ob ich behaupten würde, dass das für jedes individuum zutreffen würde. Das ist natürlich nicht der Fall, aber die Kenntnis von paticcasamuppāda ist für manche, in denen dieser Aspekt der Lehre Resonanz erzeugt, ausreichend. Von autonomen Verwirklichern zB - nur als Beispiel - wird im tibet. Buddhismus gesagt, dass sie ausschließlich über die 12 von paticcasamuppāda meditieren und so ihre Befreiung erlangen würden.

Auch kann es sein, dass du mit deinem Begriff 'Auflösung' etwas anderes meinst als ich mit meinem Begriff 'Verlöschen'.

Du siehst, ab einem bestimmten Punkt wird es echt schwierig ohne Missverständnisse zu kommunizieren, wenn man nicht dem gleichen gelehrten Buddha-Dharma folgt.

mukti:

stevie12:

Da werden wir vermutlich unterschiedlichen Lehren folgen. In meiner ist nämlich Bewußtsein ausschließlich ignorant, weil es nur aus Ignoranz als erstem Glied über Formationen, dem zweiten Glied, als drittes Glied hervorgeht.

Also Mañjuśrī kenne ich nicht, die bedingte Entstehung (paticcasamuppāda) schon. Bis zur Auflösung des Bewussteins ist es aber ein langer Weg, auf dem die Trübungen (kilesa) beseitigt werden müssen.

Wenn du Mañjuśrī kennen würdest, wärst du nicht Thervadin. Das ist aber egal, denn die Kenntnis von paticcasamuppāda ist schon ausreichend, um das Bewußtsein und die anderen Aggregate zum Verlöschen zu bringen.

Aka Onyx 9:

Das Sexuelle ist nichts weiter als ein Trieb.Ein starker Trieb.Er dient aber lediglich der Fortpflanzung.Was Menschen dann daraus machen an Vorstellungen,Phantasien-das ist leider oft krank.Das muss alles raus aus dem Herzen.Das meine ich mit "Entsagerei".Wer dazu nicht imstande ist,hat gar keine Praxis.

Weder Objekt noch Subjekt noch Attraktion noch Abstoßung können bestätigt oder verneint etc werden also werden sie weder bestätigt noch verneint etc und sind 'Null'. Das meinte ich mit 'Entsagung'.

Zu sagen dass 'Null' zu etwas dient, würde bedeuten aus 'Null' etwas 'größer' oder 'kleiner' als 'Null' zu machen und wäre also das Gegenteil von Entsagung.

mukti:

Mangel an Struktur gibt es im Theravada nicht, schau mal ins Abhidhamma oder Vishuddimagga, dicke Wälzer voll Strukturierung und Analyse zum Studieren bis die Birne qualmt.

Bei mir löst sich dabei wenig Ignoranz im Bewusstsein, wenn du damit Verblendung (moha) meinst. Tiefe KOntemplation über ein einfaches Thema, oder Betrachtung - z.B. was jetzt gerade abläuft im Geist, wie Begehren und Ablehnung entsteht und Identifikation, fördert mehr Klarheit. Aber es sind ja nicht alle Menschen gleich und ich bin nur ein einfacher Gartenarbeiter.

Da werden wir vermutlich unterschiedlichen Lehren folgen. In meiner ist nämlich Bewußtsein ausschließlich ignorant, weil es nur aus Ignoranz als erstem Glied über Formationen, dem zweiten Glied, als drittes Glied hervorgeht.

Aka Onyx 9:

So richtig meditative Erfahrung scheinst du noch nicht gemacht haben(stellt keine Bewertung dar) Deine "Landkarten" nützen da nichts mehr.Deswegen wird auch oft gesagt,dass man, was die subtilsten Sammlungsstufen,betrifft,einen Meister benötigt,der den Griff subtilster Anhaftung (übrigens auch an Leerheit oder Nichtheitsgebiet ect )unterbricht.Ich erzähl das nur nie weil ich nicht will dass die Leute zu irgendwem hinlaufen wo Meister draufsteht.Andererseits ziehn sie das eh aus ihren Büchern.Das ist nicht zu verhindern.Die "Landkarte" Dhyana finde ich wiederum nicht schlecht.Aber wie schon gesagt,selbst an den feinsten Ausarbeitungen kann man sich täuschen;man kann Missverständnissen erliegen.Und problematisch sind auch permanente Vergleiche und Urteile im Zusammenhang mit konzeptuellen Vorlagen.

Liebe/r Aka Onyx 9,

ich bin weit davon entfernt bzgl. 'meditativer Erfahrung' irgendwas behaupten zu wollen.

Lass dir versichert sein, dass meine 'Landkarte' differenziert zwischen erworbener Ignoranz und angeborener Ignoranz und dass zudem noch differenziert wird zwischen den Erscheinungen der Ignoranz im Begierde, formhaften und formlosen Bereich.

mukti:

stevie12:

mukti:

Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.

In meiner Linie ist die strukturierte Darlegung der Lehre für die Praxis sehr relevant, lieber mukti.

Denn wenn die Lehre schon unstrukturiert dargelegt und verinnerlicht wird, wie soll es dann jemals mir der Analyse klappen?

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Ich studiere nicht ausführlich - unabhängig von der Praxis, von dem was ich im Alltag erfahre und benötige, bin also kein Schriftgelehrter. Ich kann eine sehr komplexe Struktur nicht mit dem Erleben abgleichen und werde dann zu kopflastig.

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Das ist vollkommen in Orndung, lieber mukti. Deshalb gibt es unterschiedliche Linien.

Studium von Texten, v.a. von analytischen Texten, birgt immer eine gewisse Gefahr in sich, weil das ignorante Bewußtsein dabei frontal 'provoziert' wird.

Aka Onyx 9:

Ich lieg nicht falsch.Erkenntnis und Ansicht wird synonym verwendet.

Dann liegst du falsch, denn es heißt, dass richtige Ansicht von zweifacher Art ist. Es heißt nicht, dass eine der zwei Arten nicht richtige Ansicht wäre.

Aka Onyx 9:

---

Ja,aber bei der Interpretation der Landkarte kann man sich jederzeit täuschen.Deswegen betrachte ich konzeptuelle Darstellungen auch lediglich als vorläufig;mal mehr mal weniger hilfreich.

Wenn die Landkarte beinhaltet, was auf einer Stufe des Pfades nicht mehr auftritt, wie kann man sich denn da dann täuschen? Es ist unmöglich sich zu täuschen, wenn man das 'was', das nicht mehr auftritt, gelernt hat zu identifizieren. Wenn man aber das 'was' noch gar nicht gelernt hat zu identifizieren, dann kann man mit der Landkarte gar nichts anfangen.

Aka Onyx 9:

Es ist ja so,dass selbst den feinsten Dhyana"stufen"aufgrund einer noch vorhandenen Rest-Unwissenheit um die Wesensnatur "Fallstricke" attestiert werden,was immer noch mit "Selbstbezogenheit"(Annahme eines atta oder atman) zutun hat.Nur tatsächliche Leerheitsverwirklichung macht dem ein Ende.Deswegen kann man von rechter Erkenntnis erst mit der irreversiblen Befreiung sprechen.

Was das 1. Glied des o.g. Theravada-Zitates angeht, so haben wir das Problem, dass im gleichen Theravada davon auch als rechte Ansicht die Rede ist.

Welcher Theravadin übersetzt das nun richtig?

Von rechter Ansicht heißt es:

MN117

Übersetzt man 'Rechte Ansicht' mit 'rechte Erkenntnis' so liegst du eindeutig falsch.

Aka Onyx 9:

So oder so ergibt sich eine sg.Vollendung auch erst mit Stromeintritt und "darüber hinaus".Im Zen heisst es daher "Eintritt in den WEG" zum Stromeintritt(Satorie).Von daher ist der Kommentar des Übersetzers nicht verkehrt,nur überhaupt nicht "praktisch anwendbar",was auch wiederum gut ist.Man stelle sich mal vor jemand "verortet" sich z.b.an einer "höheren" oder "fortgeschritteneren" Stelle des Pfades.Das ginge schon gegen die sg "rechte Gesinnung"(aber auch Erkenntnis,Ansicht ect.).

Mit Stromeintritt erfolgt eine Transformation, vor dieser kann man durchaus schon von Vollendung sprechen. Auf dem Pfad der Ansammlung ist der Entschluss vollendet. ist er das nicht, hat man den Pfad der Ansammlung noch nicht erreicht.

Erreicht man den Pfad des Sehens wird der Entschluss 'gereinigt', weil die 'fünf Gruppen des Anhangens' 'gereinigt' werden zu den 'fünf Gruppen.'

Eine gut strukturierte Darlegung der Pfade ist sehr wohl praktisch anwendbar, weil sie eine 'Landkarte' darstellt und also Orientierung gibt, wenn auch nur als Modell. Eben weil sie eine 'Landkarte' darstellt ist es unmöglich sich an einer "höheren" oder "fortgeschritteneren" Stelle des Pfades zu verorten, wenn - und nur wenn - man sich daran orientiert.

Monikadie4.:

Ich akzeptiere die Höllen- und Götterbereiche nicht, genau so wenig wie ein Leben mit schwersten Erkrankungen und Behinderungen als Folge eines früheren Lebens.

Da können noch so viele Zitate vorgebracht werden. Es erinnert mich an die Apokalypse des Johannes. Jesus war schon lange tot und hat niemals derartige Drohungen ausgesprochen. Dass man Johannes und seinen anderen Brüdern so viel Glauben schenkt, hat fatale Folgen für die Menschheit gebracht, genau so wie das Alte Testament, auf das sich der Koran stützt.

Wem wollen wir glauben?

Buddha sagte, wir sollten prüfen. Was kann ich prüfen?

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Leg beiseite, auf Wiedervorlage, was du noch nicht annehmen kannst von Buddha's Lehre, aber mach nicht den Fehler es zurückzuweisen.

mukti:

Das ist nur eine Skizze von Nyanatiloka,, da mag es Unschärfen geben. Da könnte ich wahrscheinlich noch genaueres darüber finden, wenn es denn für meinee Praxis relevant wäre.

In meiner Linie ist die strukturierte Darlegung der Lehre für die Praxis sehr relevant, lieber mukti.

Denn wenn die Lehre schon unstrukturiert dargelegt und verinnerlicht wird, wie soll es dann jemals mir der Analyse klappen?

mukti:

stevie12:

Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.

Das sehe ich nicht ganz so, es wird auch vom weltlichen und überweltlichen Pfad (magga) gesprochen.

Zitat

Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt und es gibt richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. usw. M.117

Ich denke der weltliche Pfad ist gewissermaßen Voraussetzung um den Überweltlichen zu erreichen.

(P.S. Da unten hat sich wieder mal ein Linkzeichen reingeschummelt, das ich nicht gesetzt habe und nicht wegkriege.)

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Vielen Dank, lieber mukti!

eine solche Darlegung habe ich bisher nirgends gelesen. (Hatte ja schon mal hier danach gefragt.)

Das ist leider - wie es leider im Theravada üblich zu sein scheint - nicht klar strukturiert dargelegt:

1. Es heißt da widersprüchlich unten 'daß die Glieder nicht nur nicht aufeinander folgen', aber oben heißt es 'Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht ... dann ... die Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2).' was ja eben grade ein, wenn auch paarweises, so doch ein Aufeinanderfolgen impliziert.

2. Auch heißt es unten 'Was den weltlichen Pfad anbetrifft' und man könnte meinen, dass was oben steht sich ausschließlich auf die überweltlichen Pfade bezöge, aber oben ist doch vom 'keimhaften Verständnis' im Kontext der rechten Erkenntnis die Rede. Ein 'keimhaftes Verständnis' ist aber doch dem weltlichen Pfad zuzuordnen!

3. Es ist oben die Rede von 'zur Vollendung gebracht', was man richtigerweise als Übung für die überweltlichen Pfade ansehen müsste. Dem steht dann wiederum das 'keimhaften Verständnis' entgegen.

Man kann also nur folgern, dass auf dem weltlichen Pfad Glieder 3-5 und Glieder 6-8 und Glied 2 geübt, aber eben noch nicht zur Vollendung gebracht werden und dabei das Glied 1 einstweilen bloß ein 'keimhaftes Verständnis' ist.

Wenn ich nun diese meine Interpretation der wenig strukturierten Theravada-Sicht des Zitates mit dem von mir oben Gesagten in Beziehung setze: ...

stevie12:

Hier wäre noch hinzuzufügen, wann das Dharma den höchsten Stellenwert im Leben erreicht hat. Dies ist bei der Erlangung des ersten weltlichen Pfades, dem Pfad der Ansammlung, der Fall. ...

Der Pfad der Ansammlung ist 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen. Hier bildet die Lehre dann das 'framing' für alles andere, d.h. alles Weltliche wird dann aus der Perspektive der Lehre betrachtet.

Was ebenso stattfindet ist, dass der Entschluss gefasst wird, entweder der Entschluss ein Buddha zu werden oder der Entschluss Befreiung aus dem Daseinskreislauf zu erlangen.

... dann resultiert folgendes Ergebnis:

1. Das bloß 'keimhafte Verständnis' rechter Einsicht (Glied 1) des Theravada-Zitates entspricht nur annähernd meinem 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen', weil mein 'klares Erkennen der Lehre' zwar kein 'höchter Hellblick' ist, aber doch mehr als ein 'keimhaftes Verständnis'.

2. Dem Glied 2, Rechte Gesinnung, entspricht mein 'Entschluss', der als solcher aber bereits vollendet ist.

3. Mein 'Pfad der Ansammlung' ist also die Kategorisierung eines gewissen 'Reifungsgrades' des weltlichen Pfades, die es so im Theravada nicht gibt.

4. Meine Aussage 'Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.' muss also dahingehend modifiziert werden, dass das Theravada zwar einen weltlichen Pfad kennt, aber keine strukturierte Unterteilung desselben, was ich weiterhin Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.,

stevie12:

mukti:

Ansonsten einfach dranbleiben an der Lehre und ihr einen hohen, am Besten den höchsten Wert im Leben geben, dann kann nicht allzuviel schiefgehen.

Lieber mukti,

genau so ist es und je höher der Stellenwert des Dharma in diesem Leben, desto größer die Freude und Zuversicht.

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Hier wäre noch hinzuzufügen, wann das Dharma den höchsten Stellenwert im Leben erreicht hat. Dies ist bei der Erlangung des ersten weltlichen Pfades, dem Pfad der Ansammlung, der Fall. Das Theravada kennt keine weltlichen Pfade, dann da geht es offiziell erst mit den Arya-Pfaden los, was ich Schade finde, weil dem Praktizierenden etwas die Orientierung fehlen kann.

Der Pfad der Ansammlung ist 'das klare Erkennen der Lehre' im Sinne von begrifflichem Verstehen und Durchdringen. Hier bildet die Lehre dann das 'framing' für alles andere, d.h. alles Weltliche wird dann aus der Perspektive der Lehre betrachtet.

Was ebenso stattfindet ist, dass der Entschluss gefasst wird, entweder der Entschluss ein Buddha zu werden oder der Entschluss Befreiung aus dem Daseinskreislauf zu erlangen.

mukti:

stevie12:

mukti:

Im Cullavagga XI ist das erste Konzil beschrieben.

Einer jener Texte, die meine Geduld aufs Äußerste strapazieren. Natürlich komm ich nicht weit. Aber auch die Zusammenfassung unten lässt mir die Kriterien nicht erscheinen. Denn es waren ja 500 und nicht nur Ananda, Upali,

Naja der ehrwürdige Mahākassapa, der sie ausgewählt hat, sollte eigentlich gewusst haben welche Eigenschaften fehlen und welche vorhanden sein müssen bei Erwachten, können wir ja noch heute nachlesen und schon auch einigermaßen nachvollziehen.

Da ist es wieder. Die meisten Pali-Mönchsnamen sagen mir nichts.

Zu Mahākassapa steht in der Fußnote:

In Wiki:

Gehen wir also davon aus, dass er ein Auge hatte, welches sah, was dem unsrigen Auge und unserem Verstand nicht zugänglich ist.

mukti:

Ansonsten einfach dranbleiben an der Lehre und ihr einen hohen, am Besten den höchsten Wert im Leben geben, dann kann nicht allzuviel schiefgehen.

Lieber mukti,

genau so ist es und je höher der Stellenwert des Dharma in diesem Leben, desto größer die Freude und Zuversicht.

Ellviral:

Etwas das nicht gegen die Sila verstößt kann durchaus Dukkha erzeugen, wenn die eigene Verlogenheit nicht erkannt wird.

Ja, z.B. der Sex der Haushälter, der formell den Vorgaben des Buddha für Haushälter entspricht, wenn der restliche Unterbau des vom Buddha für Haushälter empfohlenen Lebensführung nicht beachtet wird. Dann ist es grade so als hätten sie devianten Sex, der zu Dukkha führt.

mukti:

stevie12:

Nach welchen Kritierien dabei jedoch die Eintrittskarten vergeben wurden, das würde mich schon interessieren.

Im Cullavagga XI ist das erste Konzil beschrieben.

Einer jener Texte, die meine Geduld aufs Äußerste strapazieren. Natürlich komm ich nicht weit. Aber auch die Zusammenfassung unten lässt mir die Kriterien nicht erscheinen. Denn es waren ja 500 und nicht nur Ananda, Upali,

void:

Erstaunlicherweise läuft es irgendwie darauf raus, das Sexualität besser etwas Langweiliges und Unwichtiges sein sollte. Ein Bedürfnis das man so Ubspktakulär befriedigen sollte wie möglich.

Ich finde das nicht erstaunlich, dass es so sein soll wie es tatsächlich ist. Analysiere einfach mal die Körperlichkeit beim Geschlechtsakt nach der Art wie man Leichname analysiert. Und dann der Triebstau und dann die Befriedigung, aber die Körperlichkeit funktioniert mechanisch, fast roboterhaft. Immer gleich, bei jeder Stellung, mit jedem Sexpartner ... eine irrwitzige Veranstaltung, wenn man die durch Anhaftung hervorgerufenen illusorischen Phänomene dem Ewig-gleichen gegenüberstellt und berücksichtigt wie sich das Leben der meisten Menschen nur darum dreht.

Aravind:

stevie12:

Ach liebe Monika, du wirst doch nicht kurze lichte Momente mit Erleuchtung verwechseln?

Naja, immerhin wurden zum ersten Konzil direkt nach Buddhas Tod nach der Überlieferung nur erleuchtete Mönche zugelassen.

Ich denke hier liegt eine Begriffsverwirrung vor. Diese Mönche könnten gar nicht erleuchtet gewesen sein. Es mag sich um Aryas gehandelt haben.

Nach welchen Kritierien dabei jedoch die Eintrittskarten vergeben wurden, das würde mich schon interessieren.

Monikadie4.:

stevie12:

Ach liebe Monika, du wirst doch nicht kurze lichte Momente mit Erleuchtung verwechseln? Oder doch? Wenn dem so ist, so kann ich dir da nicht helfen.

Eigentlich wollte ich Deinen Beitrag ignorieren und dazu fiel mir dann ein, dass Du wohl ignorant bist, zumindest in letzter Zeit fällt mir das auf.

Schau, das unterscheidet uns. Wenn ich Ignoranz bemerke, da immer nur in der Sphäre meiner Erfahrung. Ich wüßte nicht wie da die Ignoranz von anderen erscheinen könnte, auf dass ich sie identifizieren könnte. Aber vielleicht bist du ja schon erleuchtet und verfügst über entsprechende Kapazitäten.

Keine schlechten Fragen, @Hereandnow !

Monikadie4.:

stevie12:

Laut den Buddhas und Arya-Bodhisattvas dauert der Pfad zur Erleuchtung bis zu 3 Perioden zahlloser Äonen. Wer setzt den Leuten nur den Floh ins Ohr, sie könnten irgendwas Signfikantes in ihrem gegenwärtigen Leben erreichen?

Das ist ein Glaube, aber keine Gewissheit. Wenn zu Zeiten des Buddha etliche Zuhörer/innen erleuchtet wurden, geschah das sicher in dem Moment und nicht nach Äonen. Selbst wenn Du jetzt behauptest, es wären dann wohl Äonen vorausgegangen. Wer will das beweisen? Da beginnt Glaube und nicht die empfohlene Überprüfung durch Buddha.

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Ach liebe Monika, du wirst doch nicht kurze lichte Momente mit Erleuchtung verwechseln? Oder doch? Wenn dem so ist, so kann ich dir da nicht helfen.