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Korx:

stevie12:

Ich sagte ja 'fünf Aggregate'. Dies beinhalten Intentionalität. Es gibt einen Unterschied zwischen software-bedingter Reaktion und absichts-/motivationsgetriebener Reaktion.

Nein ... nur wenn die Software sehr einfach gestrickt ist, ist da ein Unterschied erkennbar. Und der freie Wille ist unter Wissenschaftlern sehr wohl umstritten. Mein Bruder ist Neurologe ma Max-Planck Institut ... wir haben oft über das Thema gesprochen. Für ihn ist freier Wille ein überkommener Aberglaube. So wie "Ich" (im Sinne von Wesenhaftigkeit), "Geist", "Seele", etc. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Es geht nicht darum, was für Beobachter eines Roboters erkennbar ist. Das scheinst du nicht zu verstehen.

Nein, der freie Wille ist unter Wissenschaftlern nicht mehr umstritten als unter Nicht-Wissenschaftlern. Dein Bruder hat dann eben das unangemessene Verständnis das auch manche Nicht-Wissenschaftler haben, die den freien Willen anzweifeln. Bei Neurologen mag sogar die Gefahr besonders groß sein, dass sie sich von singulären Beobachtungen blenden lassen, so wie ein Biochemiker Beobachtungen in einem Reagensglas mit der Wirklichkeit verwechseln kann

Korx:

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Wenn Bewusstsein nur eine Reaktion auf Gegebenheiten ist und keine Sache an sich, dann hat auch ein entsprechend komplizierter Roboter (zumindest in einer nicht allzu fernen Zukunft) ein solches.

Ich sagte ja 'fünf Aggregate'. Dies beinhalten Intentionalität. Es gibt einen Unterschied zwischen software-bedingter Reaktion und absichts-/motivationsgetriebener Reaktion.

Korx:

Und haben wir wirklich einen freien Willen? Wie sollte das gehen, wenn uns doch nur Leere innewohnt, die auf Bedingungen (also völlig determiniert) reagiert, (wie ich gerade in einem anderen Thread lernen durfte)?

Schon tappt der Nächste in die Nihilismus-Falle.

Korx:

Überhaupt ist der freie Wille des Menschen ja wissenschaftlich sehr umstritten. Und wenn man sich beispielsweise unser Strafrecht mal ansieht (zu Recht) ziemlich in Frage gestellt. Gaaaanz schwieriges Thema ...

Der freie Wille ist nicht umstritten. Er wird nur angezweifelt von jenen die ihn sich nicht anders als absolut vorstellen können.

Korx:

Rudolf:

Korx:

was unterscheidet uns dann von einem intelligenten Roboter?

Karma.

Versteh ich nicht. Da es ja keine den Tod überdauernde Seele gibt, bedeutet Karma ja das Schaffen bestimmter Lebensumstände für die Nachfolgenden/Anderen. Wenn ein Roboter Mist baut, ändert das doch auch die Lebensumstände für seine Nachfolger. Also schaft der auch (Roboter)Karma.

Je mehr man drüber nachdenkt, desto weniger Sinn macht das alles ...

Der Roboter hat kein Bewußtsein bzw keine fünf Aggregate. Das ist der Unterschied. Deswegen kann er kein Karma anhäufen.

Korx:

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Der Link ist trotzdem sehr interessant ...

Es gibt aus meiner Perspektive nichts im gelehrten Buddha-Dharma, das nicht interessant wäre. Das kann aber unter Umständen auch zum Problem werden.

Lilli:

um jetzt auch noch meinen Senf dazuzugeben; es gibt ja die beiden Ebenen, die relative und die absolute.

Vielleicht hilft das auch zum Verständnis.

Buddhismus Heute: Relative Wahrheit und absolute Wirklichkeit

Das finde ich für Anfänger eher ungeeignet, weil man oft schon beobachten konnte - auch hier im Forum - wie sich daraus nihilistische Ansichten entwickeln können.

Korx:

stevie12:

Lieber Korx,

da wird mit einem Gleichnis das abhängige Entstehen erklärt.

Der Text beginnt folgendermaßen:

'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'

'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Erkläre mir dies!'

Es geht also um Wiedergeburt und Karma. Oder muss/darf man buddhistische Texte so lange interpretieren, bis sie einem in den eigenen Kram passen!?

Da steht doch WÖRTLICH: So lange man noch wiedergeboren wird ...

Und da taucht dann halt (bei mir) die Frage auf: WER !!??

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Ich versteh dich schon. Aber die Antwort darauf ist eben das abhängige Entstehen, welches mit dem Gleichnis von den gestohlenen Mangos erklärt wird.

Da du so auf Wissenschaftlichkeit stehst, ist eine solche Art der Erklärung natürlich für dich äußerst unbefriedigend. Denn um das abhängige Entstehen zu verstehen, das die Antwort auf deine Frage ist, muss man sich ja erst mit dem abhängigem Entstehen beschäftigen. Deshalb muss dir die Antwort wie eine Ausflucht erscheinen.

Aber die Wissenschaft geht auch nicht anders vor: sie stellt Fragen, entwickelt Hypothesen als Antworten und verifiziert diese experimentell um bei Theorien anzugelangen ... bei Theorien, nicht bei Wahrheiten! Bloß sind diese Theorien geeignet unsere Wirklichkeit zu verändern.

Du stellst die Frage: wer oder was wird wiedergeboren?

Die Hypothese ist, dass die Antwort im abhängigen Entstehen liegt.

Das Experiment ist z.B. die Meditation über das abhängige Entstehen.

Die valide Theorie ist dann das abhängige Entstehen, welches die Frage für einen selbst nach entsprechend langer Übung beantwortet.

Korx:

Ernsthaft - kann mir mal jemand erklären, was mit diesem Text gemeint ist?

Lieber Korx,

da wird mit einem Gleichnis das abhängige Entstehen erklärt.

Schneelöwin:

Irgendwo habe ich mal etwas vom "göttlichen Wesenskern" dem "wahren Selbst" gelesen, welcher wohl zu Tage kommt, wenn das Ego immer mehr zurück tritt .

wer soll sich da noch auskennen? "göttlicher Wesenskern", "wahres Selbst", "Selbst", "Ich", "Atman" ... das Hauptproblem besteht darin, dass Philosophien und die angeborene Ignoranz in einen Topf geworfen werden. Derweil handelt es sich um vollkommen unterschiedliche Dinge: Philosophien lehren zwar Dummheit, aber man kann diese Dummheit übernehmen oder nicht, weil man ohne sie geboren wurde. Aber die angeborene Ignoranz ist angeboren und man kann entweder gegen sie arbeiten, weil der Buddha ja lehrt, dass sie Täuschungen hervorruft, oder sich ihr hingeben.

Martin1980:

Selbst wenn Buddha hier einen Account hätte, ..

Das möcht ich mir gar nicht vorstellen. Welche negativen Folgen das für einige Foristen hätte ... fürchterlich.

Schneelöwin:

Welchen Unterschied gibt es eigentlichen zwischen dem "Selbst" und dem "Ich"?

Liebe Grüße von Schneelöwin

Für mich den gleichen wie zB zwischen 'Stein' und 'Mensch': beides kann ich ignorant oder nicht-ignorant wahrnehmen. Nehm ich's ignorant wahr gibts einen Unterschied und sonst gibts keinen, gibst einen, beides und keines von beiden.

Was nun aber meine Übung angeht, denn diese setzt meine Ignoranz voraus, da halt ich's so dass es keinen Unterschied gibt, dass es aber die Täuschung gibt, die sowohl 'Selbst' als auch 'ich' genannt werden kann.

Vedana:

Ich würde (nach meiner Einsicht) sagen: Wahrnehmung bedingt Bewusstsein. Und Bewusstsein bedingt wiederum die Wahrnehmung.

Es wäre in meinen Augen einen Thread wert, Wahrnehmung und Bewusstsein genauer voneinander zu unterscheiden, indem man auch die Verbindung aufzeigt, zu der auch das Gefühl gehört.

MN43

Korx:

stevie12:

weil die Denkquelle praktisch von zwei Seiten gleichzeitig 'attackiert' und durch den zweifachen Fokus total blockiert wird.

Wer ist eigentlich diese Denkquelle? Bin das ich oder schwirren die Gedanken so um uns rum und wir greifen sie auf ... ?

Wie sich das verhält, kann sich erst nach langer Praxis des Buddha-Dharma ergeben.

Korx:

Also: irgendwelche Tipps, wie ich das Geplapper im Kopf abstellen kann (ohne mich gleich endgültig auszuknipsen)? Danke und Gruß, Horst!

Lieber Knorx,

ich hab sehr gute Erfahrungen mit Atembeobachtung bei simultaner Visualisierung gemacht. Das ist quasi meine Notfallmaßnahme und hat idR einen sofortigen 'freeze-Effekt', weil die Denkquelle praktisch von zwei Seiten gleichzeitig 'attackiert' und durch den zweifachen Fokus total blockiert wird.

Lieber wolocha77,

ich verstehe nicht ganz. Du sagst, du versuchst dich zu konzentrieren, tust es aber nicht. Du kannst dich nicht konzentrieren?

Das Wesen der konzentration ist es, dass man beim Objekt bleibt. Du bleibst aber nicht beim Objekt.

Du schreibst:

Damit sagst du doch, dass deine Konzentration nicht davon abhängt, ob sie dir gelingt.

Bedeutet das, dass du nicht weißt, was Konzentration ist? Oder benutzt du das Wort 'Konzentration' in einem ganz anderen Sinne?

Welche Art von Meditation strebst du eigentlich an?

Wenn du Konzentration im Sinne von 'meditative Sammlung' anstrebst, dann würde ich sagen:

Streng dich doch mal ein bischen an und bemühe dich beim Objekt, dem Mantra, zu bleiben. Dazu braucht es Achtsamkeit, dass man nicht vergiss, was man sich vorgenommen hat - nämlich Konzentration - und Gewahrsein, dass man merkt, wenn man das Objekt verliert, um rechtzeitig gegensteuern zu können.

Du scheinst sofort in einen Zustand der Entspannung zu fallen 'Sobald sich gewisse Ruhe einstellt'. Aber Entspannung ist - was Konzentration, also meditative Sammlung angeht - kontraproduktiv. Man braucht einen gewissen Grad an Anspannung, nicht übertrieben, aber mit Entspannung gelingt meditative Sammlung niemals.

Wenn du aber mit deiner Meditation ganz was anderes anstrebst als Sammlung oder eigentlich gar nicht so recht weißt, welche Art von Meditation du üben willst, sondern nur experimentierst 'was passiert eigentlich, wenn ich mit dem Mantra anfange und dann alles geschehen lasse', dann ist das eben so wie du das beschreibst und dann würde ich mich fragen, welchen Nutzen mir das eigentlich bringt. Ich mein hinterher, nach der Meditation, habe ich da irgendwas davon?

Hast du hinterher was davon, wenn du eine Zeit lang 'weg' bist und nicht weißt was dir geschehen ist?

DerUnglaubliche:

Früher wäre ich diesen Impulse nicht nachgegangen. Ich hätte sie ignoriert.

Das ist doch interessant. Was war anders früher? Und wie kann man Impulse 'ignorieren', wenn sie erscheinen ohne dass man sie gerufen hat?

Was denkst du, lieber DerUnglaubliche?

jianwang:

Tja, das Ego ist schon ein heftiger Gegner. Ihn zu besiegen ist schwer.

'Ego' ist kein buddhistischer Begriff und ist zu sehr mit weltlichen Psychologismen befrachtet.

Ersetze ich also den Begriff 'Ego' durch 'ich', so ist auch dieses 'ich' nicht notwendigerweise an Impulsen, denn um solche geht es hier, beteiligt.

'Impuls' bedeutet ja grade, dass kein Entschluss vorliegt, sondern dass eine Gestaltung 'einfach so' oder besser abhängig entsteht.

void:

stevie12:

Ach was frag ich ... wer der Welt abgeschworen und sich dem Buddha-Dharma zugewandt hat, beschäftigt sich nicht mehr mit solchen Dingen.

Im Buddhismus beutet der Welt abgeschworen zu haben, Gier und Hass abgeschworen zu haben. Bei dir klingt das so, als bedeute es, Freundlichkeit, Mitgefühl, Großzügigkeit abgeschworen zu haben.

Lieber void, liebe @mkha',

ich danke euch für euren Kommentar.

Als ich versuchte, darüber nachzudenken, gelang es mir nicht. Stattdessen stellte sich eine Glückseligkeit ein. Und dann erschien es mir als ob eure Worte eine Einsicht ausgelöst hätten, die diese Glückseligkeit verursacht hatte.

Ich kann aber nicht erklären, ich kann kein Einsicht in Worte fassen. Aber ich bin überzeugt, dass wenn es mir gelänge, es in Worte zu fassen und es dann auch noch verstanden werden würde, dass dann diese Gesellschaft nicht mehr so funktionieren könnte wie die Welt es von ihr erwartet. Es gäbe sicher keine Obdachlosen mehr in der Sphäre unserer Erfahrung.

Ich leb aufm Land. da gibt's keine Obdachlosen. Merkwürdig nicht? Sowohl die erfolgsverwöhnten Menschen, die sog. 'Elite' der Gesellschaft, als auch der sog. 'Abschaum' der Gesellschaft, die Totalversager nach den Maßstäben der Gesellschaft, fühlen sich von den Metropolen angezogen. Liegt wohl daran, dass 'Elite' und 'Abschaum' so fern voneinander gar nicht sind und die gleichen Objekte der Begierde haben. Oder?

Ach was frag ich ... wer der Welt abgeschworen und sich dem Buddha-Dharma zugewandt hat, beschäftigt sich nicht mehr mit solchen Dingen.

hedin02:

Ich glaube: das Begehren im Zaume halten führt eher zu einem Ziel.

Ob das zielführend ist, was das Überwinden der 'Vielheitswahrnehmung' angeht? Geht der Vielheits-wahrnehmung doch die Vielheit der Begehren voraus.

Rudolf:

Ohne Lehrredentexte, in meinen eigenen Worten:

" Nichtbeachtung von Vielheitswahrnehmung" ist das überzeugte Erkennen, (was aus Erfahrung und Denken darüber entsteht), dass alles dasselbe ist.

Habe ich zuletzt immer nur Schokoladeneis gegessen, dann will ich Abwechslung und esse nun Vanilleeis, dann wird's wieder genug damit und ich esse Erdbeereis ....... aber eigentlich ist's immer dasselbe mit den angenehmen Geschmäckern, werden immer bald langweilig.

Mozarts Musik ist fantastisch, herrlich ....... aber bald will auch mal was anderes hören ....... das ist aber ebenso nichts auf Dauer. Egal welche Musik man hört, bald hat man genug gehört und muss mindestens eine Pause machen.

Unser neuer Lama ist toll, der kann gut erklären, mit viel Humor ..... da geh ich jetzt immer hin ...... aber bald wiedeholt sich's ...... ich müsste mal wieder auch andere Lamas hören ...

Es gibt keine Vielheit, alles ist dasselbe, im Prinzip und im Innern, in der Substanz immer dasselbe: alles ist leer, langweilig, unbefridigend, führt zu keinem Ziel, ob man hunderttausend Sachen kennen lernt oder nur zwei: ist dasselbe.

Nur " Nichtbeachtung von Vielheitswahrnehmung" führt zu einem Ziel.

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Welches Ziel denn? Einheitswahrnehmung? Monismus?

Lieber DerUnglaubliche,

mit Impulsen ist es wie mit allem: gibt man nach, konditioniert man sich zum Nachgeben. So wirkt halt Karma: aus wiederholter Handlung folgt die gleiche Handlung wieder.

kal:

stevie12:

kal:

Wahrnehmung und Interpretation findet in unserem eigenen Geiste ab (->Karmische Brille)

Lieber kal,

dass alle Erfahrung karmisch ist, will ich gerne auch so ausdrücken. Dass dies aber in meinem Geiste stattfinden würde, das ist mir dann doch zu weltlich ausgedrückt.

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Gibt es etwas, von dem was Du wahrnimmst, was außerhalb deines Geistes ist?

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Lieber kal,

weder kann ich bestätigen, dass meine Wahrnehmungen außerhalb meines Geistes sind noch kann ich bestätigen, dass meine Wahrnehmungen innerhalb meines Geistes ist. Ich könnte nicht sagen, was 'mein Geist' von 'meinen Wahrnehungen' derart unterscheiden sollte, dass ich 'meine Wahrnehmungen' in Relation zu 'mein Geist' lokalisieren könnte.

kal:

stevie12:

jianwang:

Wenn man praktiziert um "Etwas zu erreichen" hat man schon gefehlt.

kal:

Tatsächlich spricht nix gegen Meditation als Mittel zum Zweck. In dem Kontext, in dem ich praktiziere, macht Praxis angetrieben von den Geistesgiften jedoch wenig Sinn

Ich find's einfach gut wie ihr euch äußert. Warum? Weil ihr beide mir so wunderbar demonstriert, dass es schwer ist den mittleren Weg zu gehen und ihn auch noch mit Worten auszudrücken.

Worte neigen immer zu Extremen: Verneinung oder Bestätigung.

Es kann der extreme Eindruck entstehen, dass rechte Anstrengung und rechter Entschluss und damit Buddha's Lehre unangemessen verneint werden würde, oder es kann der extreme Eindruck entstehen, dass sich hinter der Bestätigung von rechter Anstrengung und rechtem Entschluss der Glaube an einen Selbst-kontrollierten Fortschritt verbergen würde.

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Wahrnehmung und Interpretation findet in unserem eigenen Geiste ab (->Karmische Brille)

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Lieber kal,

dass alle Erfahrung karmisch ist, will ich gerne auch so ausdrücken. Dass dies aber in meinem Geiste stattfinden würde, das ist mir dann doch zu weltlich ausgedrückt.

kal:

es ist die Einheit von Erwachen und Praxis. Der Moment, in dem wir den Weg betreten, vervollkommnen wir diesen. Wenn wir ihn verlassen, sind wir abseits und können wieder zurückkommen. Entweder wir manifestieren mit unserem ganzen Sein den Buddhadharma und sind ungerrennt davon, oder wir sind getrennt davon (nicht an Metaphern aufhängen bitte).

ist nicht ganz wesensfremd zu Prajnaparamita, was der liebe kal hier sagt. Mir erscheint es nur etwas 'befleckt', wegen des 'vervollkommnen wir diesen'.

Auch der Satz beginnend mit 'Entweder wir manifestieren' scheint mir etwas den Übungsaspekt zu ignorieren ...