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    Wenn man praktiziert um "Etwas zu erreichen" hat man schon gefehlt.


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    Tatsächlich spricht nix gegen Meditation als Mittel zum Zweck. In dem Kontext, in dem ich praktiziere, macht Praxis angetrieben von den Geistesgiften jedoch wenig Sinn

    Ich find's einfach gut wie ihr euch äußert. Warum? Weil ihr beide mir so wunderbar demonstriert, dass es schwer ist den mittleren Weg zu gehen und ihn auch noch mit Worten auszudrücken.

    Worte neigen immer zu Extremen: Verneinung oder Bestätigung.

    Es kann der extreme Eindruck entstehen, dass rechte Anstrengung und rechter Entschluss und damit Buddha's Lehre unangemessen verneint werden würde, oder es kann der extreme Eindruck entstehen, dass sich hinter der Bestätigung von rechter Anstrengung und rechtem Entschluss der Glaube an einen Selbst-kontrollierten Fortschritt verbergen würde.



    :rad:

    Sitz-Meditation wäre in einem solchen Fall nichts für mich, weil ich rasche Effekte bevorzuge und es in jeder Situation wirksam sein soll.

    "Sitz-Meditation" soll, auch wenn sie im Sitzen und formal geschieht, im besten Fall das Alltags(er)leben transformieren. Es geht ursprünglich nicht darum, nur ein paar Minuten zu relaxen, sondern das Sitzen (nicht als körperliche Tätigkeit) in die alltäglichen Beschäftigungen mitzunehmen.


    Ansonsten sehe ich die Praxis, wie ich sie nutze nicht als Mittel um igendwelche Effekte zu erzielen, wie eine Ibuprofen gegen Kopfschmerzen

    Lieber kal,


    was Meditation angeht, ist es wie du schreibst 'im besten Fall' ...


    Was mich angeht, habe ich kein Problem damit Praxis als Methode bzw Gegenmittel anzusehen. Wenn Probleme bei mir auftreten, dann wenn ich selbst erfahre, dass ein Mittel besonders wirksam ist.


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    Wie könnt ihr solche Gedankenspiralen und angstverursachende Gehirnverknüpfungen zu schlimmen Erlebnissen der Vergangenheit lösen? Kennt ihr solche Situationen? Der Buddhismus lehrt ja unter anderem, dass man versuchen sollte sich vom Leid zu lösen, wenn man an der Vergangenheit festhält (erst recht wenn es eine in diesem Fall negative Vergangenheit ist), dann entsteht ja Leid, was einem letztendlich schadet.


    Lieber JulianBo,


    für mich gibt es zwei erfolgversprechende Ansätze:

    Entweder die vier Gedanken, die einen weg von der Welt und hin zum Dharma lenken (hervorragende Geburt als Mensch, Vergänglichkeit des Lebens, Nachteile von Samsara, Karma und Effekte )

    oder die Illusions-Ähnlichkeit des Dasein-Erlebens.


    Sitz-Meditation wäre in einem solchen Fall nichts für mich, weil ich rasche Effekte bevorzuge und es in jeder Situation wirksam sein soll.


    Ich denke aber, dass das Gegenmittel, das jemand wählt, stark davon abhängt, welcher Lehre jemand folgt.


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    Lieber Rudolf,


    es ist nicht so wie es erscheint.


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    Das 'nicht verstehen wollen' unterscheidet sich nicht vom 'nur verstehen' und 'so oder anders verstehen wollen'. Alles hat Wirkungen, die entweder erwünscht oder unerwünscht sind.

    Natürlich ist es von Vorteil, wenn man weiß, was man als Praktizierender wünschen und was man nicht wünschen sollte. Dazu bedarf es auch einer Belehrung durch Buddhas und/oder Arya-Bodhisattvas.

    Ist man jedoch gar nicht reif fürs Buddha-Dharma, so dass man nicht mal weiß, was 'heilsam und untadelig' oder 'unheilsam und verwerflich' ist, dann wendet selbst der Buddha sich von einem ab und wendet sich jenen zu, bei denen Reife vorhanden ist.

    Aber selbst eine solche - aus Dharma-Sicht - schlimme Situation der Unreife fürs Dharma ist nicht wirklich schlimm, weil auch diese vergänglich ist. Es ist alles bloß eine Frage von Äonen.


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    Bei Fragen und Unsicherheit seien zur Praxis des Haushälters empfohlen: AN VIII 25, AN 5.57, AN 8.54, Sn 2.14, DN 31, AN 10.92, AN 8.26, AN 4.99. AN 5.175, AN 5.38, SN 1.6, Sn 2.4, Khp 5, AN 11.13, AN 5.179


    :rad:_()_

    Ich nehme als Maßstab ganz einfach das Auftreten von Ignoranz und deren Auswirkungen und da ist es ganz einfach zu erkennen, ob ein Verstehen richtig ist oder nicht: nimmt die Ignoranz ab durch das Verstehen, ist es richtiges Verstehen, nimmt es nicht ab oder sogar zu, ist es falsches Verstehen.

    Ja, wenn die denn erkannt wird, wenn sie denn erkannt werden will, wenn denn nicht das ICH "nö" sagt und lieber im eigenen Gefängnis sitzen bleiben möchte, obwohl die Tür offen ist.

    Da sprichst du einen wichtigen Punkt an, denn um meine Ignoranz überhaupt erkennen zu können, bedarf es folgender Voraussetzungen:

    1. mein Unwissen muss beseitigt werden durch einen Lehrer, der Resonanz in mir hervorruft

    2. habe ich dann das Wissen, beachte es aber nicht, erst dann kann ich mich als ignorant bezeichnen: ich ignoriere das Wissen

    3. ignoriere ich das Wissen, muss ich das auch erkennen bzw mir eingestehen können, dass ich meiner Ignoranz aufgesessen bin



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    Lieber Rudolf,


    Letzteres ist auch kein Problem. warum? Weil die Wirkungen ja nicht ausbleiben. So oder so, ob man nur versteht oder verstehen will, es hat ja Wirkungen.


    Ich nehme als Maßstab ganz einfach das Auftreten von Ignoranz und deren Auswirkungen und da ist es ganz einfach zu erkennen, ob ein Verstehen richtig ist oder nicht: nimmt die Ignoranz ab durch das Verstehen, ist es richtiges Verstehen, nimmt es nicht ab oder sogar zu, ist es falsches Verstehen.


    Zitat

    Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt,und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

    ...

    Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

    Kesamutti Sutta


    _()_:rad:


    Lieber Thorsten Hallscheidt,


    damit wir nicht aneinander vorbeireden: von welcher Art 'Meditation' redest du eigentlich?


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    Lieber Thorsten Hallscheidt,


    es kann von Vorteil sein, wenn aufgrund geänderter äußerer Bedingungen die inneren Bedingungen sich so ändern, dass solche gefühlten 'Einsichten' entstehen.


    Aber auch sowas ist lediglich abhängig enstanden und nicht von Dauer.


    Deinen Rat zur Hardcore-Meditation würde ich niemandem geben wollen.


    Warum?


    Weil egal, was du damit erreichst, gilt, was der Buddha auch zur 'merkmallose Konzentration des Herzens' gesagt hat:


    Zitat

    'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen

    Cūḷasuññata Sutta


    Man kann natürlich versuchen, Dauer/Permanenz durch Hardcore-Meditation zu erzwingen, wenn man sich etwas davon verspricht.


    Meditation ist natürlich sehr empfehlenswert, der Buddha empfielt sie nachdrücklich ... aber man sollte nichts übertreiben. Immer schön den mittleren Weg lang.


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    Ja Aravind, du hast recht. Ich schreibe zwar häufig 'aus meiner Perspektive' was für mich die gleiche Bedeutung hat wie 'in der Sphäre meiner Wahrnehmung', aber ich schreibe es nicht zu jedem Satz dazu, den ich schreibe ... das wird sich vermutlich auch nicht ändern.



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    Lieber Rudolf,


    Danke für diesen Beitrag, denn er verhilft mir zur Klarheit darüber - vorher hatte ich es v.a. vermutet und war noch unsicher - dass wir beide sehr unterschiedlichen Nagarjunas und Chandrakirtis folgen.


    Das ist nicht weiter schlimm, sondern vollkommen in Ordnung und normal, denn die Buddhas und Arya-Bodhisattvas lehren jedes Individuum genau das, was ihr/ihm unter den wirkenden Bedingungen hilft und auf dem Pfad voranbringt.


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    Liebe/r Aravind,


    Herzlichen Dank für die Beispiele! Es klingt vielleicht neunmalklug, aber insgeheim - als ich drüber nachgedacht habe - bin ich auch auf diese Beispiele gekommen. Mir fiel sogar noch ein weiteres ein.

    Bei dem Beispiel mit Daoist, ist das ja kein Kunststück, weil es ja Anlass deiner Kritik war.


    Nun muss ich sagen, dass ich inhaltlich zu diesen Aussagen stehe. 'Inhaltlich' meint, dass da keine disruptiv ignorante Wahrnehmung einer Person im Spiel ist, die dann zur Manifestation einer Fessel führt.

    Bei der dritten Aussage war Sorge um den so Angesprochenen im Spiel, weil in der Sphäre meiner Wahrnehmung das Witzeln über den Pfad oder seine Ziele ein Zurückfallen bedeutet. Es war also zwar auch disruptive Ignoranz im Spiel, weil ich meine Erfahrung ignorant bestätigt hatte, was dann zu ignoranter Verallgemeinerung führte. Diese Ignoranz führte aber nicht zur Manifestation einer sekundären Fessel.


    Was ich im Kontext der Aussagen zu Daoist's Aussagen zutiefst bedaure, ist nicht das inhaltliche, denn ich finde es nicht schlimm, wenn man noch keinen Zugang zu Buddha's Lehre hat, wenn die karmischen Hindernisse noch zu groß sind, sondern dass die Ignoranz mich voll übermannt hat als ich diese Aussagen tätigte, was zur Manifestation von sekundären Fesseln geführt hat.

    Deshalb ist es mir auch ein Herzenswunsch, mich bei Daoist zu entschuldigen.


    Lieber Daoist, du musst dazu nichts sagen, aber ich bedaure es zutiefst, dass ich so unachtsam war und diese Aussagen unter dem Einfluss von unbemerkter Ignoranz gemacht habe. Es ist nicht rückgängig zu machen, ich muss die Konsequenzen tragen. Es hülfe mir auch nichts, wenn du mir verzeihen würdest. Denn so ist das mit der Ignoranz ... sie führt zu negativen Anhäufungen, wenn sie in sekundäre Fesseln ausartet.




    Vielen Dank für diese Darlegung, liebe/r Aravind.



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    Hat Chandrakirti denn gesagt, dass er mit der konventionellen Realität nichts mehr zu tun haben will, weil er sie als trügerisch entlarvt hat?

    Lieber Rudolf,


    das habe ich doch gar nicht behauptet.



    Das habe ich nicht gelesen in Madhyamakavatara.

    Im Gegenteil: am Anfang seines Werks preist er das Mitgefühl mit allen Wesen.

    Warum? Um dann den Menschen, die Weisheit suchen, nichts zu sagen von seinen Einsichten?


    Auch bzgl. des Mitgefühles stimme ich mit ihm überein. Er sagt doch genügend in seinem Werk. Aber er diskutiert nicht mit der Welt über die Täuschungen, denen sie unterliegt.

    Wenn die Welt ihm zuhört, ist das doch ok. Wenn aber ein Weltling sagt: 'Moment mal, du behauptest, dass weder deine Hand, noch die heiße Kochplatte auffindbar seien. Dann leg doch deine Hand auf die heiße Kochplatte, dann wirst du schon sehen.'

    Dann würde er wie ich sagen: 'Du hast recht. Man sollte die Hand nicht auf die heiße Kochplatte legen' aber er würde nicht mit ihm drüber diskutieren, ob Hand, Kochplatte, Schmerz u.ä. denn nun auffindbar seien oder nicht.

    Deshalb sagt er ja zu dem anderen:

    Zitat

    Wenn du denkst, du würdest gewöhnlicher Erfahrung nicht widersprechen,

    dann geh und versuche gewöhnliche Leute zu widerlegen.

    Debattiere doch mit jenen, die gewöhnliche Erfahrungen haben,

    Und ich verlasse mich dann auf jenen, der die besseren Argumente hat.


    Vers 6.83 sagt Chandrakirti zu den Cittamatrins !! Da geht es um die Widerlegung der Cittamatra-Ansichten.

    Chandrakirti drückt mit dem Vers aus, dass die Cittamatrins nicht Sieger bleiben würden, wenn sie mit der Welt auf ihre Art und Weise diskutierten.

    Wenn du glaubst, dass er einem Cittamatrin abrät mit Weltlingen über die Wahrheit ihrer gewöhnlichen Erfahrung zu diskutieren, er selbst sich aber an diese Empfehlung bzgl. der Wahrheit oder Täuschung hinsichtlich ihrer gewöhnlichen Erfahrung bei Widerspruch durch Weltlinge nicht halten würde, dann kannst du das tun.


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    Lieber Rudolf,


    mit keiner Silbe habe ich die Lehre Buddhas verneint. Das ist das wichtigste. Denn seine Lehre ist genau die richtige für die Welt, weil die Welt nur so verstehen kann.


    Zitat

    Welcher Lehrer oder welches Buch hat dir bloß gesagt, das die, die Nagarjuna folgen, "nicht mit der Welt diskutieren"?


    Das geht indirekt auf Chandrakirti's Vers 6.83 in Madhyamakavatara zurück.

    Zitat

    Wenn du denkst, du würdest gewöhnlicher Erfahrung nicht widersprechen,

    dann geh und versuche gewöhnliche Leute zu widerlegen.

    Debattiere doch mit jenen, die gewöhnliche Erfahrungen haben,

    Und ich verlasse mich dann auf jenen, der die besseren Argumente hat.


    Da er an anderer Stelle die sog. konventionelle Realität der Welt als trügerisch entlarvt, folgt daraus, dass er es vorzieht, nicht mit der Welt über die Täuschungen zu diskutieren, denen sie unterliegt, was sehr vernünftig ist und ich schließe mich dem an.


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    Bist du dir zu fein dafür, interessierten Menschen, in für sie verständlichen Worten Fragen zur buddhistischen Mahayana-Philosophie zu beantworten?

    Lieber Rudolf,


    da ist ja das Missverständnis. Ich rede nicht über Philosophie.


    Und lehren kann ich erst, wenn ich Buddha bin. Bis dahin begnüge ich mich mit einem Austausch von Erfahrungen wie z.B. hier im Forum mit dir, wobei mir schon klar ist, dass es in der Natur der Sprache liegt, dass es immer wieder zu Missverständnissen kommt.


    Aber lass du das lieber bleiben. Du verbreitest ja völlig falsche Ansichten über Nagarjuna:


    Nur wenn ich eine Ansicht hätte - im Sinne Nagarjunas - könnte ich eine solche verbreiten.


    Aber du tust recht darin, Nagarjuna so zu verstehen wie du ihn verstehst!



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    Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.

    Wodurch ist denn deiner Meinung nach der nicht-verweilende mittlere Weg gekennzeichnet, definiert? Wenn du von einem nicht-verweilenden mittleren Weg spricht, muss es auch einen verweilenden mittleren Weg geben, sonst macht die Bezeichnung nicht-verweilender mittlerer Weg keinen Sinn. Und worin würde dann der verweilende mittlere Weg bestehen?


    Gruß Helmut

    Lieber Helmut,


    der Begriff 'nicht-verweilende mittlere Weg' wurde von einigen Tibetern verworfen, nicht zuletzt wg einer Unterscheidung, die auf einem Missverständnis beruht. Kannst sogar im Lamrim von Lama Tsongkhapa exemplarisch seine Ablehnung nachlesen.

    Wenn ich also 'nicht-verweilender mittlere Weg' sage, dann grenze ich mich von bestimmten Auslegungen der Tibeter ab, während ich andere, von wenigen Tibetern und von Indern, annehme. Ich nenne bewußt keine Namen.

    Wir müssen hier nicht - und ich will auch nicht - eine Diskussion führen, die bereits viele hundert Jahre zuvor zu nichts geführt hat.


    Der mittlere Weg ist ein Feld der Lehre auf dem grade die Tibeter sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, weil sie zahllose überflüssige Diskussionen geführt haben (und dabei sogar zT Fesseln manifestierten), die dadurch hätten vermieden werden können, wenn sie nur eingesehen hätten, dass jedes Individuum denjenigen Lehrauslegungen folgen muss, die für es von Nutzen sind auf dem Pfad und dass es niemals darum gehen kann, dass eine Schule recht hat und eine andere nicht.


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    Lieber Rudolf,


    ich kommuniziere nicht rational, weil ich die Sprache der Welt verwende, korrekt.

    Kant ist Kant, den sollten wir hier aus dem Spiel lassen.


    Bitte urteile nicht vorschnell 'Unfug'

    Bzgl. dessen, was diejenigen, die Nagarjuna folgen, 'sehen' (Metapher), was aber die Welt nicht 'sieht', diskutieren sie nicht mit der Welt.


    Du hast recht, dass wenn ich ein Brötchen für 35 Cent lt. Preisaushang kaufe, die Verkäuferin aber einen Euro verlangt, dass ich dann mit ihr darüber diskutiere.


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    Welches "Subkollektiv von Buddhisten" zu dem du dich zählst,vertritt "gelehrtes BuddhaDharma",welches Bewusstsein "als ignorant a priori" ,ansieht? ---

    Die den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizieren und lehren.


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    Ja,wie nennt sich denn nun diese Lehrlinie?


    Der Buddha gehört übrigens auch dazu:


    Zitat

    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw.

    Kaccānagotta Sutta


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    Nee-sagt man nicht.Auch nicht nach Nargajuna."Wir diskutieren nicht Meinungen und Ansichten"-DAS kann man sagen-dann musst dich aber auch dran halten.

    Davon unbeleckt bleibt,einfache Nachfragen nicht beantworten zu wollen.


    Hast du gelesen, was Nagarjuna alles geschrieben hat? Dabei hat er von sich gewiesen, dass er Ansichten hätte. Wenn man in Extremen verweilt, kann man das nicht verstehen.


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    Die Aussage 'dies ist veränderlich' ist also Nonsens.



    Zitat

    Der Erhabene: «Dieser Teil meiner Lehre wird von meinen Schülern am meisten gepflegt: Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, unbewußte Tätigkeiten und Bewußtsein sind unbeständig und nicht das Ich; alle Gebilde sind unbeständig, alle Dinge sind nicht das Ich.»

    Majjhima Nikāya 35

    Lieber Rudolf,


    bei der Prasanga-Argumentation, die ich hier ein bischen nachahmte, geht es darum alltägliche Aussagen aufs Korn zu nehmen und ihre Unhaltbarkeit bzw Absurdität zu zeigen, indem man zeigt, dass sie zu unerwünschten Konsequenzen führen. Du brauchst nur Nagarjuna's mittlere Verse lesen, dann verstehst du wie das gemeint ist ... sofern dir Nagarjuna überhaupt zusagt.


    Dass du prompt ein Beipiel zitieren kannst, welches solche alltägliche Aussagen verwendet, zeigt ja nur, was die Zielrichtung des Prasanga-Unternehmens ist: zu zeigen, dass der Alltag bzw die Welt nicht rational agiert und kommuniziert, denn was tatsächlich abläuft, lässt sich nicht so in Worte fassen, dass es einer rationalen Analyse standhalten würde.


    Der Buddha richtete seine Lehre aber an die Welt, an Weltlinge. Wie also hätte er seine Lehre verkünden sollen ohne die Absurditäten der Welt mit der Sprache der Welt zu verwenden?


    Deshalb sagt man als 'ordentlicher' Anhänger von Nagarjuna ja auch: Mit der Welt diskutieren wir nicht.



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