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    In einer Doku über Siddhartha Gautama habe ich gesehen, dass Mara alles mögliche versucht haben soll, um seine Erleuchtung zu verhindern. Gibt es demnach so etwas wie das personifizierte Böse im Buddhismus, oder was hat es mit Mara auf sich?

    Aus meiner Perspektive: Mara ist eine Person wie du oder ich. Du oder ich, wir sind nicht real. Keine einzige Person ist real. Mara unterscheidet sich also nur für weltliche Realisten von dem, was in der Welt als 'Person' bekannt ist.



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    Hallo liebe Katrin,


    ich kenne eine schöne Meditation über Vergänglichkeit:


    Wenn etwas wirklich vergänglich wäre, also wirklich vergehen würde, wäre es den Moment vorher identisch mit dem als was es im gegenwärtigen Moment erscheint. Wie könnte ich sonst sagen 'dies ist vergänglich'.

    Wenn dem aber so wäre, dann könnte es gar nicht vergänglich sein, weil es sich ja von Moment zu Moment gar nicht verändern würde.



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    Übrigens ist es die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist.

    Das wissen (oder glauben zumindest) alle hier.

    Und die zweitgrößte Unwissenheit (die mit der größten Unwissenheit verbunden ist) ist diese: zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. Denn ein selbstständig existierendes Ich hat natürlich einen freien Willen.


    void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

    Lieber Rudolf,



    ich glaube nicht an dieses ich. Dennoch glaube ich daran, dass dieses ich uns die Klimakatastrophe eingebrockt hat und die Menscheit daran zugrunde gehen wird. Wohlgemerkt: die Menschheit wird daran zugrundegehen, Aber: Bin ich Follower des Buddha DANN IST MIR DAS EGAL

    void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

    Ich liebe dich für diese Frage, lieberRudolf.


    Ich glaube an den freien Willen genau deshalb, warum ich nicht an das 'ich' glaube.


    In weltlichen Worten:


    Das soll heißen, dass es eine Instanz über dem bloß gefühlten 'ich' gibt, welches leitet.


    Wenn du nun fragst, welche Instanz das sein sollte, so kann ich dir das nicht ernsthaft beantworten. Ich würde es mir aber einfach machen und auf das Buddha-Element verweisen.


    Im Buddha-Element sind alle Freiheitsgrade präsent, aber es zündet nur der Freiheitsgrad, der dem Individuum gemäß ist.



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    Man denke nur dran, dass jemand der sich grade erst anmeldet einem anderen, der schon Jahre hier ist, Äonen voraus sein kann.

    Als ich hier "anfing", kannte ich zwar nicht den Palikanon, aber hatte bereits 14 Jahre zuvor Zuflucht genommen.

    Ansonsten wäre ja jede/r ein Anfänger/in, die sich noch nicht mit den Feinheiten auskennt oder für die/den es aufgrund der buddhistischen Richtung bisher nicht möglich war, bestimmte Ausdrücke zu kennen und überhaupt die Rituale usw.

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    Äonen habe ich wörtlich gemeint.


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    Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

    Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.


    Ich glaube dass das schlecht gewählt war, weil dir selber nicht ganz klar ist, was das sein soll dieser freie Wille. Für mich ist das eine Worthülse die die eigentlichen Fragen und damit das eigentliche Wissen um das es geht verdeckt.

    nenn es 'eigentliches Wissen' ... aber selbst dieses resultiert aus einer freien Willens-Entscheidung irgendwann in der Historie.



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    Hat der Buddha nicht auch überlegt, gleich ins Parinirvana zu gehen, oder anzufangen zu lehren? Ich denke er hatte die freie Wahl... Ansonsten wäre er ja auch nur ein Rädchen in einem automatischen Getriebe.

    Ich glaub er hat sich von einem Gott ?? überreden lassen zu lehren. Er wollte zuerst nicht. Ich habe bis heute nicht die Bedeutung dieser Geschichte verstanden. Ob es so eine Art Selbstgespräch/ innerer Konflikt darstellen soll? Abwegig ... welche Rolle, welche Bedeutung hat dieser Überredungskünstler?


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    Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

    Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.


    Derjenige, der eine innere Ruhe und Klarheit entwickelt hat, hat gar nicht die Möglichkeit, die Nachbarn wegen zu lauter Musik oder anderen "Belästigungen" zu töten. Und derjenige, der seine Nachbarn töten will, weil für ihn eine Belästigung unerträglich ist, der wird nur aufgesetzt freundlich mit den Nachbarn reden können. Wirklich freundlich, das ist ihm nicht möglich (er will ja die Nachbarn töten).

    Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

    Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.


    Zum Satz mit der Nachtruhe: Es gibt heilsames Begehren/Wollen, und auch heilsames Ablehnen/Nicht - Wollen. Schlafen (wenn es nicht zuviel oder zuwenig ist) ist neutral in meinen Augen.


    Das reicht mir schon, wenn nicht jedes Begehren so ein 'Gschmäkle' hat.



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    Es soll nicht so rüberkommen, was lachst du Rudolf jetzt aus. Auch das mit der "Meisterleistung" klingt eher nach einer ironische Abwertung:

    Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.


    Lieber void,


    ich fand Rudolfs blauen Satz so lustig, dass ich ihn auch gleich verwendet habe. Rudolfs Formulierungskunst entlockte mir diesen anerkennenden Lacher. Ich finde den Satz echt klasse.


    Eine Meisterleistung im ironischen Sinne ist es schon, wenn man konträr vorherrschender Lehrmeinung zu einem entgegengesetzten Ergebnis kommt. Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass alle anderen falsch liegen und nur Rudolf richtig.




    Ich kann schon verstehen, wie man vom buddhismus zu einer sehr deterministischen Sichtweise kommen kann.


    Viel kommt ja von einer bestimtmen Idee von Karma: Man geht davon aus, dass Handlungen gute/schlechte Folgen haben und dass das was man erlebt, das Ergebnis früherere Handlungen ist. Man sieht Karma als ein ehernes Weltgesetzt sieht, wo man klare Gesetzmässigkeit am Werke sieht: "Diese führt zu guter Fährte" oder "Jenes führt zu schlechter Wirkung".


    Dies verleitet zu einem eher mechanischen Sicht, wo Hinweise auf Zufall oder Komplexität als Widerspruch gegen diese Ideen gesehen werden. Man denkt "Wenn das was ich erlebe zufällig ist, dann kann es ja nicht Karma sein!" oder "Wenn dieses zu jenem und jenem anderen führen kann, dann wäre Karma kein Gesetz".


    Dass Karma gute/schlechte/neutrale Folgen hat, bestreite ich nicht, bloß meint 'gut' oder 'schlecht' oder 'neutral' die Richtung eines Teilvektors in einer Fülle interagierender Vektoren ganz unterschiedlicher Richtung, deren Art der Wechselwirkung zu einem unbekannten Resultat führt und noch dazu dem kontinuierlichen Einfluss des relativen freiem Willens des Karma-Trägers unterliegt.

    Abhängiges Entstehen ganz klassischer und nicht-deterministischer Art also.


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    Danke für deinen schönen Beitrag.

    So sehe ich das auch wie es zu Entscheidungen in einer Gesellschaft und einem komplexen Prozess kommt.

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.dass ich daraus Determinismus schließe und du nicht.


    Bei all diesen Einzelheiten in diesen Prozessen (bei Bienen und Menschen) findest du doch nichts was man als "echten Zufall", als ein Ereignis ohne Ursache, beschreiben könnte. Daher ist es determiniert. Es ist allerdings so komplex (selbst manchmal bei der Wohnungssuche), dass wir die durchgehende Determiniertheit nicht vollständig erfassen können und da entsteht ein Schein von freier Auswahl.


    Ich musste grade lachen, lieber Rudolf. Wegen dem blau von mir hervorgehobenen Satz.

    Warum?

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass ich weder Ursachen bestätigen noch verneinen kann etc. du dich jedoch für das Extrem der Bestätigung von Ursachen entscheidest.


    Da du schreibst

    Zitat

    Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.

    Kann ich darauf erwidern:

    Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass du das abhängige Entstehen essentialistisch interpretierst, also daraus deinen extremen Determinismus herleitest - gegenteilig zu der weitverbreiteten Lehr-Auffassung, dass das abhängige Entstehen eine andere Formulierung für die Leerheit der Erscheinungen ist.


    Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.


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    Deswegen möchte ich anmerken, dass ich denke, dass hier im Thread (in der Debatte um Willensfreiheit) die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten in Abhängigkeit von bestimmten Begehren mit der Frage nach den Bedingungen des Begehrens, und den Bedingungen des Erkennens eines Begehrens verwechselt wird.


    Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

    Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.


    ich denke, es geht beim freien Willen fast immer um ethisch-moralische Fragestellungen im Kontext von Begehren, welches von zweierlei Art sein kann: Dharma-konform oder nicht Dharma-konform.

    Begehren ist also nicht a priori nicht Dharma-konform.


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    Jemand, der seit 10 Jahren einer buddhistischen Richtung/Lehre folgt, kann noch mehr "Anfänger" sein, als jemand der es seit 8 Jahren macht. Die Anzahl der Forenbeiträge sagt da auch nichts eindeutiges aus. Woran macht man das fest? Sind nicht eigentlich auch die "alten Hasen" gleichzeitig genau so auch Anfänger und Schüler?

    Kann man gar nicht festmachen, deshalb wurde auch gesagt, dass so ein Etikett beantragt werden kann, von der-/demjenigen, der/dem das für sich angemessen erscheint, weil er/sie ein Signal aussenden möchte.


    Man denke nur dran, dass jemand der sich grade erst anmeldet einem anderen, der schon Jahre hier ist, Äonen voraus sein kann.


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    Haben wir bisher noch nicht so gewollt. Warum nicht?

    Wegen der Willensgier (s. Zitat von SPK) und zT der Angst davor, also wegen dem Unvermögen Wille von Gier zu reinigen. Oder aber auch wegen dem Zweifel, der erst bei Stromeintritt überwunden wird. Aber auch Stromeintritt muss man wollen können.


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    Das finde ich interessant: Man kann die fünf Gruppen des Anhangens verstehen als Ursache des Anhangens oder als Objekt des Anhangens wie hier zitiert. Verstanden als Objekt des Anhangens ist es ihr 'display' an welchem etwas von ihnen verschiedenes anhangt, Verstanden als Ursache des Anhangens ist das Anhangen in sie integriert.

    Ich finde die Wortwahl des Suttas ehrlich gesagt nicht so schön, weil mir die Worte insinuieren, dass Willlensgier außerhalb der fünf Gruppen stehen könnte, was aber für mich keinen Sinn macht, weil für mich Willensformationen = Aggregat der Gestaltungen ist.


    Für mich ist Willensgier das Resultat der Verunreinigung der Willensformationen mit Ignoranz, so dass gereinigte Willensformationen auch einen 'gereinigten' Willen hervorbringen können, also Willen ohne Gier.


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    Meine Frage: Wie konnte der Buddha ausschließen, dass es ein dauerhaftes Bewusstsein gibt, das unter allem liegt und halt in Abhängigkeit von Sinnesreizen aktiviert wird und bei Wegfall des Tons wieder in Standby geht? Also dass es doch einen Urgrund, Seele, whatever gibt, das halt unkörperlich im Körper schlummert und gelegentlich aktiviert wird?

    Liebe/r Cfant,


    das konnte er ausschließen, indem er sowas nicht 'Bewußtsein' genannt hat und nicht nur das, er hat überhaupt nicht über sowas gesprochen. Warum? Weil's für die Beendigung von dukkha nicht erforderlich ist. Auf der anderen Seite hat er Vieles genannt, was alles nicht das Selbst ist, welches du mit 'Seele' meinst.


    Der Buddha sprach nur über Dinge, welche für die Beendigung von dukkha relevant sind.



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    @kilaya , Rudolf


    Was ist die Freiheit eines komplexen Systems wie des Systems, das wir Mensch nennen, im Kontext des Willens?

    Die Freiheit definiert sich als die Anzahl der Freiheitsgrade, die alle möglichen Richtungen enthält, in die eine Entscheidung gehen kann.

    Ist die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade zwar durch seine menschliche Natur beschränkt, so kann der Mensch selbst bis zu einem gewissen Grade die Anzahl seiner möglichen Freiheitsgrade im Rahmen aller potentiell möglichen erhöhen (Bildung, Förderung intellektueller Fähigkeiten oder Überwindung von beschränkenden Konventionen und Gewohnheiten).


    Interssant ist nun die Frage, ob oder wie eine einmal getroffene Entscheidung sich auf die Anzahl möglicher Freiheitsgrade aller weiterer Entscheidungen auswirkt, d.h. nimmt mit einer einmal getroffenen Entscheidung die Anzahl möglicher Freiheitsgrade, d.h. die relative Willensfreiheit ab, zu oder bleibt sie konstant?


    Innerhalb eines Daseins können bestimmte Entscheidungen die Anzahl möglicher Freiheitsgrade einschränken, z.B. wenn man wegen eines Deliktes ins Gefängnis kommt. Die Anzahl möglicher Freiheitsgrade kann auch erhöht werden, wenn man sich z.B. für eine gute Ausbildung entscheidet. Sie kann wahrscheinlich auch gleich bleiben.


    Im Buddha-Dharma ist es so, dass eine heilsame Entscheidung die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade, also nicht notwendigerweise der möglichen Freiheitsgrade, für ein Götterwesen dadurch erhöhen kann als sie eine Wiedergeburt in dem Daseinsbereich der Menschen unterstützen kann und dass sie die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade für einen Menschen dadurch konstant halten kann als sie eine erneute Wiedergeburt in dem Daseinsbereich der Menschen unterstützen kann, und dass eine unheilsame Entscheidung die Anzahl der potentiell möglichen Freiheitsgrade dadurch reduzieren kann als sie eine Wiedergeburt in einem niederen Daseinsbereich unterstützen kann.



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    Liebe Aka Onyx 9,


    ich hab das für dich mit deiner Begründung gemeldet, weil mir an einer neutralen Bewertung gelegen ist, ob deine Begründung 'Unsinnige Gemeinheit und absolut OT.' in den Augen von Personen, die frei von unseren Verwicklungen sind, zutreffend ist.


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    Wenn ichs zu Ende denke, fällt es mir schwer an einen freien Willen zu glauben. Was es mir oft leichter macht, bestimmten Leuten zu verzeihen, bzw. ihr Handeln zu verstehen. Erkenne ich doch, dass sie selber einfach Opfer ihrer Lebensumstände (Erziehung, etc.) sind. Niemand wird wohl freiwillig böse ... oder?


    Aber lassen wirs mal gut sein, war genug Input für mich heute ... und genug output meinerseits :):)


    Träumt was schönes ...

    Im Buddha-Dharma ist es so, dass man sich frei entscheidet, ob man praktiziert. Wenn man das kann, sich für die Praxis entscheiden, dann weil Bedingungen es einem gestatten. Aber diese Bedingungen sind es nicht, die unseren Willen steuern, denn diese Bedingungen haben wir selbst geschaffen, durch absichtsvolles Tun. Ohne relativ freien Willen gäbe es keine Befreiung wie sie der Buddha gelehrt hat.



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    Ich kann dir nicht wirklich abnehmen, dass du an Buddhismus ernsthaft interessiert bist.


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    Ich bin an der Wahrheit interessiert. Völlig egal, unter welchem Namen. Wenn du mein Interesse anzweifelst - dein Problem. Aber warum treibst du dich dann noch hier herum ? Wäre mir zu blöde.

    Get a life ;) !

    An einer Wahrheit bin ich nicht interessiert. Mir ist es nicht zu blöde mich hier in einem buddhistiischen Forum mit anderen abzugeben, zu kommunizieren. Im Gegenteil ... das ist für mich das Salz in der Suppe.



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    Kilaya sprach von freiem Willen, Vorsicht.


    Was du schreibst ist ja grade Beleg für den freien Willen und Beleg dafür, dass du freien Willen nur absolut verstehen kannst.


    Es gibt freien Willen, aber der ist natürlich relativ wie alles in der Sphäre der Menschen relativ ist.


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    Ist es wirklich nötig, auf so billige Weise persönlich zu werden ? Das hat dieser Thread eigentlich nicht verdient - schade.

    Was verletzt dich nun? Dass dein Zweifel ggf. keine Grundlage haben könnte oder dass ich deine Posterei als Schaulaufen bezeichne?


    Bei der Frequenz und der Nachdrücklichkeit mit der du hier buddhistische Inhalte zurückweist ohne in Ruhe drüber nachzudenken und ohne ggf. Quellen zu konsultieren, halte ich 'Schaulauf' durchaus für angemessen. Ich kann dir nicht wirklich abnehmen, dass du an Buddhismus ernsthaft interessiert bist.


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    man sollte nicht mal ausschließen, dass es ggf. gar keine Wahrheit gibt.



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    Da bin ich zu 100% bei dir ... auch wenn mich diese Vorstellung fertig macht ...

    Klar, denn diese Vorstellung entzöge deinem Schaulauf hier doch glatt jegliche Grundlage. Was wäre dein Zweifelsähen denn wert für dich, wenn es keine Wahrheit gäbe? Worauf sollten deine Zweifel denn dann beruhen?



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    Also soviel ich feststellen kann, bist du an KI, Wissenschaft, der Neurologie deines Bruders und Strafrecht mehr interessiert als an Buddhismus.


    Was das Strafrecht angeht. so gäbe es ohne freien Willen gar kein Strafrecht. Bitte mal kurz drüber nachdenken.



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    Naja ... wenn man an der Wahrheit interessiert ist, sollte man wohl nichts von vornherein ausschließen ?

    man sollte nicht mal ausschließen, dass es ggf. gar keine Wahrheit gibt.



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