Beiträge von Hajobo

"Und ferner verwirft der edle Jünger... den Genuß von Rauschmitteln, steht ab vom Genuß von Rauschmitteln. Dadurch aber, daß er vom Genuß von Rauschmitteln absteht, gewährt er unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung. Indem er aber unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit gibt, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung, wird ihm selber Freiheit von Furcht, Feindschaft und Bedrückung zuteil. Das, ihr Mönche, ist die fünfte Gabe, eine große Gabe, bekannt als ursprünglich... Und das, ihr Mönche, ist der achte Strom des Verdienstes, ein Strom des Heilsamen ..."  A VIII.39

Mehr muß zu dem Thema eigentlich gar nicht bedacht werden, scheint mir.

Wie wir alle wissen, ist das ICH (SELBST) nur eine Illusion - ein Konstrukt des Geistes, also unwirklich.

Wer ist dann der, dem es etwas bringt (oder auch nicht) der eine Illusion erklärt oder eben nicht erklärt?

"Ich" versteh' die Frage nicht

Monikadie4.:

Ja, so sehe ich das auch. Schriftgelehrte gab es auch zu Buddhas Zeiten...

Wir befinden uns hier in der "buddhistischen Praxis....

Das Erkennen dieses ICHS führt zum Erkennen der Ursache für das Leiden, jeglichen Leidens.

Solche Berichte aus der Praxis sind für mich auch das "Salz in der Suppe".

Ich gehöre ja auch zu denen, die sich gelegentlich (unnötigerweise) zu theoretischen Überlegungen hinreißen lassen, zumal, wenn es um die Lehre als solche geht. Aber der von Buddha gewiesene Weg ist ein zutiefst praktischer und nur dem, der ihn geht, erschließt sich der tiefere Sinn und Zweck wirklich. Alles übrige ist theoretisches Vermuten. Die Wirklichkeit kümmert sich aber nicht um unsere Vermutungen, Ansichten und Meinungen, sondern das Praktizieren ist das Entscheidende.

"Bist Du vom Traum des Ich erwacht, so ist der Weisheit Werk vollbracht" - aber das hatten wir schon.

Keine Ahnung:

Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen. (Der Begriff Wahrheit ist sowieso eher schwierig).

Hinterfragen kann man so ziemlich alles, das bleibt ja jedem unbenommen. Ob die Lehre - so wie sie ist - wahr ist oder nicht, kann man ganz einfach selbst herausfinden, nämlich indem man dem gezeigten Weg folgt.

Das Bemühen des sB, die Lehre für Menschen mit wissenschaftlichen Denkgewohnheiten zugänglicher zu gestalten, halte ich durchaus für ehrbar. Ich will das gar nicht schlecht reden aber dann sollte man auch so ehrlich sein und das Ganze nicht Buddhismus nennen, denn dem hat man damit mindestens eine wesentliche Stütze entzogen.

Hendrik:

Und ein weiterer Irrtum: Buddha habe sich in dieser oder jener Weise geäußert. Was wir wissen, wissen wir aus Aufzeichnungen aus dem 1. Jahrhundert v.u.Z. von seinen Anhängern auf Sri Lanka - die Pali-Texte. Da ist Buddhawort enthalten. Das ist aber nicht Buddhawort....

Bronkhorst meint, dass man wohl nicht ausschließen könne, dass Ansätze zu späteren hochspekulativen Lehren (Karma und Wiedergeburt) von Anfang an Teil der buddhistischen Lehre waren aber man müsse wohl darauf verzichten, solche als ursprünglichen Bestandteil der Lehre des Buddha zu betrachten.

....interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte...

Naja, wenn es Bronkhorst so sagt, muß es wohl stimmen. Das Problem ist nur, wenn man von der Lehre lediglich das als authentisch gelten läßt, was der eigenen-, bzw. der aktuell gültigen wissenschaftlichen Weltsicht entspricht, wird der Palikanon zum Flickenteppich.

Soviel ich verstanden habe war der Buddha kein Glaubender, sondern er hat die Wahrheit unmittelbar bei sich selbst erfahren.

Hendrik:

...ist die Zuspitzung auf die gängige Karma und Wiedergeburtsvorstellung, in der man für sein eigene Konto gutes und schlechtes Karma sammelt, und eine Wiedergeburt erwartet, in der irgendwas Individuelles in eine neue Existenz tritt, die von den gesammelten Karmapunkten abhängig ist, aus meiner Sicht eine bedauerliche Fehlentwicklung.

Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen beruhen auf menschlichen Interpretationen und sind also subjektiv und damit fehlerbehaftet. Fehlentwicklungen wird es immer geben, solange menschliches Verstehen im Spiel ist. Über Karma und Wiedergeburt äußert sich der Buddha jedoch an unzähligen Stellen sehr eindeutig, die Lehre ist voll davon. Kann man, nur weil sich in manchen Vorstellung darüber mitunter eine gewisse Naivität herausgebildet hat, das Thema an sich einfach als Fehlentwicklung abtun? Mir scheint, daß es sich dabei ebenfalls um eine Fehlinterpretation handelt, sozusagen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Igor07:

Wenn man alle mögliche Hoffnung auf egal was hinter sich verlassen hatte, dann die Linderung wäre möglich...

Wenn sich in Folge tiefer Hoffnungslosigkeit mit dem Geist das ereignet, was oben kurz angedeutet wurde, ist gar keine Linderung nötig, im Gegenteil, sie wäre hinderlich. Aufpassen muß man natürlich, nicht in die Falle zu tappen und im Nachhinein daran anzuhaften.

Daß es müßig ist über Karma nachzudenken, haben wir weiter oben ja schon festgestellt (A IV.77). Wie Karma zu verstehen ist und wie es wirkt, ist im Sutta Pitaka an unzähligen Stellen eindeutig nachzulesen. Buddhas Forderung, ihm nicht blind zu glauben, sondern die Lehre auf ihren Wahrheitsgehalt praktisch zu prüfen, bedeutet ja nicht, daß alles sofort überprüfbar wäre. Es funktioniert vom Anfang des Weges bis zu einem gewissen Punkt. Dann kommt es darauf an, ob der Nachfolger genügend Vertrauen gewonnen hat und bereit ist, den Wegweisungen des Buddha auch dann weiter zu folgen, wenn die Aussagen nicht unmittelbar und sofort erfahrbar sind, weil dazu erst tiefere Einsichten entwickelt werden müssen.

Akzeptiert man von der Lehre nur das, was der sinnlich erfahrbaren Wirklichkeit entspricht, bleibt von ihr nur noch ein Torso übrig. Religion - nicht nur die buddhistische - will ja gerade die Rückverbindung (re-ligere) zu den sinnlich nicht wahrnehmbaren Bereichen der Wirklichkeit herstellen – bzw. wiederherstellen - gerade weil sie den Sinnen im allgemeinen verborgen sind.

Von Karma Gerechtigkeit zu erwarten, würde ich als naiv bezeichnen.

Bebop:

Das Problem ist auch hier, dass einige Buddhisten den Text über die Wirklichkeit stülpen, statt anders herum. Es ist leicht zu verifizieren, dass es KEINEN zwingenden Zusammenhang zwischen Gedanken, Worten und Taten und deren Folgen gibt.

Das steht aber im Gegensatz zu dem, was der Buddha lehrt, z.B. M 135.

Danke Sudhana und Keine Ahnung für den Link zu "Broken Buddha" - in der Tat sehr desillusionierend

Kaiman:

Hier wird auch öfter erwähnt das Sinnlosigkeit ein Aspekt des Buddhismus.

Ich glaube den einzigen Sinn den man findet bei all dem Treiben Streben und leiden ist dann doch die Beziehung zu Menschen . Egal ob Freundschaft, Partnerschaft oder alltägliche Beziehung. Ist dies nicht mehr vorhanden wird, das Leben Sinnlos. Machen Liebe Mitgefühl und Achtsamkeit den keinen Sinn.

Sinnlosigkeit ein Aspekt des Buddhismus? Mit einer sinnlosen Lehre würde ich mich nicht beschäftigen.

Liebe Mitgefühl und Achtsamkeit sind gewiß Aspekte, die in der Lehre eine große Rolle spielen. Anhaftungen - egal ob an lebende Wesen oder Dinge - gilt es aber nach der Lehre gerade zu überwinden. Und das ist kein Widerspruch, wie man vielleicht meinen möchte, denn nichtanzuhaften bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß mir andere Wesen gleichgültig sind, im Gegenteil. Z.B.: jemanden oder etwas leidenschaftlich zu lieben bedeutet, daß man damit Leiden schafft, denn darum heißt die Leidenschaft Leidenschaft. Spätestens wenn man von dem Geliebten getrennt wird, weiß man es aus eigenem Erleben.

Zitat

Wer nichts weiß und weiß, daß er nichts weiß, weiß mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, daß er nichts weiß.

Aber nur wenige wissen, wieviel man wissen muß, um zu wissen, wie wenig man weiß.

W. Heisenberg

Kaiman:

Auf der anderen Seite könnte man vielleicht einwenden, dass Hoffnungslosigkeit bei vielen Menschen zu Suizidalität führen könnte. Das der Mensch etwas braucht an das er glaubt. Was meint Ihr in welchem Lichte sollte man die Hoffnung bzw Hoffnungslosigkeit, im Buddhismus betrachten.

Hoffnungslosigkeit und Tod

Danke für den Link, habe den Text erst heute vollständig angehört.

Vermutlich ist Hoffnungslosigkeit für viele Menschen ein Motiv für Suizid aber ich habe selbst erfahren, daß Hoffnungslosigkeit auch ein positives Moment haben kann. Es führt ja dazu, daß man alles Wollen fahren läßt, nichts mehr erwartet, alle Konzepte von einem anfallen und jede Bedeutung verlieren. Dann geschieht etwas mit dem Geist, das sich mit Worten nicht beschreiben läßt, weil es dafür keine Begriffe gibt. Ich vermute, daß es auch damit zu tun hat, daß dann das Denken an sich zur Ruhe kommt aber das ist nur eine Vermutung. Jedenfalls ist Hoffnungslosigkeit für mich seit dem kein negativer Begriff mehr, im Gegenteil.

Mir scheint, daß Nichtanhaften auch eine Form von Hoffnungslosigkeit ist, denn wenn ich an nichts mehr hafte - frei bin von allem Verhaftetsein - worauf soll ich dann noch hoffen? Der Bezug zum Buddhismus kommt in dem verlinkten Text nach meinem Verständnis recht deutlich zum Ausdruck.

Thorsten Hallscheidt:

Würde es nur die Gegenwart geben, wäre die Zeit nur ein Konzept..

Stimmt aber woher wissen wir, daß sie keins ist? Wir können nur wahrnehmen (für wahr nehmen)

Die "Experten" sind sich wohl noch uneins. Einstein schrieb:

"Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige"

Der Buddha hat sich meines Wissens dazu nirgends geäußert - ist für die Lehre offenbar unwichtig.

Monikadie4.:

Reue ist ein Empfinden. Das fühle ich.

Stimmt, jetzt, wo Du es schreibst...

Innerhalb der Silas kommt erst die Form, dann das Gefühl und erst danach alles Übrige aber man darf es nicht getrennt betrachten, es ist ein einheitlicher Vorgang und eins bedingt das andere.

Kaiman:

Ich glaube es geht um eine generelle Hoffnung das eben Erwartungen und Wünsche die man sich so ausdenkt in Erfüllung gehen...

Aber ich glaube wir werden gerade durch die politische Situation auch grad wieder ein bisschen aufgerüttelt.

In solchen Situationen hilft mir die Frage:

Wer ist derjenige, der diese und jene Erwartung hat und/oder diese und jene Situation erlebt und davon mitgerissen wird?

"Bist Du vom Traum des ICH erwacht, so ist der Weisheit Werk vollbracht"

(Hadewijch von Brabant - holl. Begine d. Mittelalters)

Mehr als die 'dreifache Zuflucht' brauche ich auch nicht.

Ellviral:

Ich kann nicht erkennen, wo das Thema verfehlt worden ist.

Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Monikadie4.:

Reue ist nicht nutzlos. Aber es ist nutzlos, sich darüber ständig den Kopf zu zerbrechen, wann, was, welches Karma.

Genau, für mich ist Reue eine notwendige Folge der Selbsterforschung.... Dadurch aber kann ich jetzt sofort Derartiges unterlassen und verhindern.

Ja Monika, über Karma zu spekulieren ist nutzlos, darin sind wir uns vollkommen einig und der Buddha drückt es in A.IV.77 auch deutlich aus.

Ich meine nicht, daß Reue nutzlos ist, sondern daß sie so lange nutzlos bleibt, wie sie nicht zu Taten führt.

Ist Selbsterforschung nicht in erster Linie ein Denkvorgang und die entstehende Reue ebenso?

Karma zu verändern ist aber meines Wissens mit Handlungen verbunden. Das Denken ist sicher die Vorbedingung dies und jenes zu tun oder zu unterlassen. Nichts zu tun ist in diesem Sinne aber auch eine Handlung, der ein Gedanke voraus ging, nur eben eine unterlassene.

Daß man aber rein gedanklich (also durch Reue) Karma verändern könne, ist mir aus dem Palikanon nicht bekannt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Um noch mal auf das Thema zurückzukommen:

Vier Dinge,  über die es nach dem Buddha nicht lohnt zu spekulieren.

Soweit ich die Lehre verstanden habe, ist Reue nutzlos, solange sie nicht in Karma verändernde Handlungen mündet - sowohl im positiven-, als auch im negativen Sinne.

Animaru:

Ich habe viele leidvolle Gedanken: Dass ich möglichst produktiv sein muss, ich mehr aus mir machen soll, ich mit den anderen Menschen mithalten muss, etwas sinnvolleres tun sollte, ich etwas an mir verändern sollte etc. Habe ein schlechtes Gewissen nichts anstrengendes zu tun und zu entspannen, wärend Andere hart arbeiten und im Stress sind.

Warum meinst Du, daß Du das alles mußt?

Um leidvolle und unruhigen Gedanken zu zügeln, empfielt sich das Studium der "Vitakkasanthāna Sutta (Stillung der Gedanken)" - M20. Darin sind 5 Meditationen zur Überwindung übler Gedanken beschrieben.

Sobald ich mir z.B. der leidvollen-, niederziehenden-, verdunkelnden Eigenschaften eines bestimmten Gedankens bewußt werde und darüber meditiere, habe ich ihn in meinem Herzen um einen Grad abgeschwächt und indem ich mir die leidmindernden-, erhebenden-, erhellenden Eigenschaften des entgegengesetzten Gedankens vor Augen führe, habe ich denselben um einen Grad verstärkt. Auf diese Weise - Schritt für Schritt - kommt man vom Üblen ab und zum Erhellenden hin.

"Was der Mensch häufig bedenkt und sinnt, dahin geneigt wird das Herz" spricht der Buddha in M19 und das gilt sowohl für üble-, als auch für gute Gedanken.

Ein indisches Sprichwort sagt:

"Man betrachte die Nachteile, das Schädliche des Begehrens zu einer Sache [eines Gedankens] und man wird erfahren, daß es sich mindert und auflöst."

Auch wenn man manchmal den Eindruck hat, es ginge nicht vorwärts oder gar rückwärts, - nur Geduld!

Über längere Zeit wird man auf diese Weise doch immer weiter voran kommen, es geht gar nicht anders.

Ich sehe es pragmatisch:

Z.B. hat weder der Buddha einen Buddhismus-, noch Jesus ein Christentum gegründet u.s.w. Religionen sind spätere Erscheinungen, sind Produkte verschiedener Kulturkreise, sind von Menschen mit unterschiedlicher Denkweise aufgezeichnet worden u.s.w., woraus all die vielen Widersprüche und Gegensätze entstanden. Wie auch immer, am Anfang stand stets eine Person, welche die eine absolute und unmittelbare Erfahrung selbst durchlebte und sie im Anschluß zu vermitteln versuchte. Erst später begann das Disputieren, das Philosophieren, entstanden die Meinungen und Ansichten und all das.

In der Tat, „Begriffe und Konzepte sind nur Hilfsmittel zur Veranschaulichung eines komplexeren Sachverhaltes“, nämlich eben jener unmittelbaren Erfahrung, die zu einer Einsicht führt, für welche es kein Vokabular gibt, um sie mitzuteilen, das sehe ich auch so. Es ist das Dilemma, dem alle Großen in der Geschichte gegenüber standen, denn wie will man Dinge ausdrücken, für die es keine Ausdrücke gibt? Es geht nur metaphorisch, in Gleichnissen und Bildern.

Der Buddha war in meinen Augen ganz der Praktiker. Er hielt sich nicht mit metaphysischen Spekulationen auf, sondern weist in seiner Lehre gangbare Wege für Interessierte, um sie dahin zu bringen, selbst zu tieferen Einsichten zu kommen. Dann hat alles Spekulieren und Philosophieren ein Ende, weil eigene Einsicht in Bezug auf das Wesen der Existenz entstanden ist. Und mit tiefer werdender Einsicht verlieren Konzepte von Religion – erst recht einer Ur-Religion – und ähnliche Fragen an Bedeutung, sowie z.B. auch die Frage, ob diese Lehre mit heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen konform geht.

Igor07:

Das Sitzen am Kissen ist kein Selbstzweck, wenn du es im RL nichts weiter "trägst".

Danke für Deine Hinweise lieber Igor, Du hast vollkommen Recht, das ist keine Frage aber hinter dem zitierten Satz stand nicht ohne Grund ein Zwinker Smiley

Herzliche Grüße

Aravind:

Das spricht ja nu massiv dafür, weniger zu lesen und nachzudenken, und mehr zu meditieren.

Mit Nachdenken war eher das Nachgrübeln über Karma gemeint.

Um gutes Karma zu wirken ist in jedem Fall Denken nötig (erst kommt der Gedanke, dann die Tat) aber kein Nachdenken über Karma.

Und Meditation ist ja sowieso immer das Beste - oder nicht?

Railex:

...das kann doch ausreichen, ohne Karma vollends zu erfassen...

Ich denke nicht, daß man Karma wirklich vollständig erfassen kann, weder durch Denken, noch durch Meditation.

Karma ist mit dem ICH untrennbar verbunden, beides bedingt sich.

Vielleicht muß man ein bestimmtes Alter erreicht haben, um zu verstehen, daß Karma stattfindet, jedenfalls scheint es mir so.

Man kann eine Menge darüber lesen und nachdenken aber - wie es Bosluk eben formulierte - "das Gelesene ist nur ein Sandkörnchen gegenüber den eigenen Erfahrungen." So sehe ich es auch, Karma bedeutet nicht umsonst "Wirken - Handeln".

Schneelöwin:

Gibt es denn eine Seite in dem ich mal über Karma nachlesen kann, Helmut?

Ohne Helmut vorgreifen zu wollen, vielleicht hier eine kurze Abhandlung zu dem Thema.

Wenn man M 9 (cinnamons link oben) gründlich studiert- und verstanden hat, sollte die Frage eigentlich beantwortet sein, scheint mir.