Beiträge von lagerregaL

nibbuti:

2. (Der Erhabene:)
"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
- Samyutta Nikaya 1.25

Grüße

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Genau. Habe mir gedacht, dass du das jetzt zitierst. Und es wiederspricht ja nicht dem, was ich gesagt habe.

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.

Wie kommst du denn darauf? Nein, ich sage das was ich gesagt habe. NIEMAND ist da. Nur erinnerung ist da. Erinnerung ist nur ein Prozess.

Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.

Maybe Buddha:

genau das... niemand ist da, nur erinnerung ist da.

Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.

Maybe Buddha:

Wiedergeburt sehe ich teils als metaphorisch, als Gleichnisse für geistige Prozesse, teils als Motivation, teils als kulturell und Zeitgeist entsprechend und dies abhängig davon zu wem er sprach.

Da haben wir sie also, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.

Maybe Buddha:

Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?

Im Bezug auf Wiedergeburt ja. Weil Wiedergeburt ja keine kleine fantastische Geschichte am Rande ist.

nibbuti:

lagerregaL:

Und wer lenkt die Aufmerksamkeit, oder willst du sagen Gott lenkt?

Wie gesagt, die Frage "wer lenkt die Aufmerksamkeit" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde, auch kein Gott.

Willst du damit sagen, dass sich niemand erinnert?

"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

nibbuti:

lagerregaL:

Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?

Die Frage "Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde.

Zitat

Die Frage war: "Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?"

Und die Antwort bleibt: Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

Grüße

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Und wer lenkt die Aufmerksamkeit, oder willst du sagen Gott lenkt?
"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Dann schau dir doch z.B mal den Palikanon ohne persönliche Vorlieben und Meinungen an!

Dann sehe ich dort teils fantastische Geschichten (gar nicht mal auf Wiedergeburt bezogen, das lass ich mal aussen vor), die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun haben und in der genannten Form so noch nie dokumentiert wurden oder per Video aufgezeichnet, wissenschaftlich belegt wurden etc. (zb.: sprechende laufende, neugeborene Säuglinge; Götter und Brahma die in der Welt erscheinen; der Teufel (Mara) der erscheint; fliegende Menschen usw,.) . Ähnliche Geschichten wie sie in der Bibel stehen oder in Märchen-Büchern oder in Sci-Fi-Filmen vorkommen etc.

Dann kann man dort gewisse geschichtliche, politische, kulturelle Ereignisse und strukturen beobachten.

Und letztlich ist im Pali Kanon auch die Lehre des Buddha enthalten, das Kernholz der Lehre, der Weg der zur Vernichtung und minderung des Leids führt.

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Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Z.B der Buddha hat sich nichts vorgemacht als er "behandelt" hat und die Lehre verkündet hat.

Daher kann man auch nicht sagen er hätte sich bei denen aufgedrängt.

Daher habe ich das auch nicht gesagt.

Maybe Buddha:

2. Gehst du davon aus du kannst dich mit dem Buddha auf eine Stufe stellen und uns "behandeln"?

Nein, deswegen berufe ich mich ja auf Buddhas Lehre.

nibbuti:

lagerregaL:

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

Ja, der Geist ist ein anderer als for 5 Minuten oder 10 Jahren.

Der Buddha verglich den Geist mit einem Affen, der von Liane zu Liane springt, sich daran klammert und unberechenbar ist.

Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

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Die Frage war: "Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?"

nibbuti:

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte

lagerregaL:

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

nibbuti:

lagerregaL:

Nach allen, gegen die ich mich Konträr geäußert habe, insbesondere im Bezug auf Wiedergeburt.

Bisher war nichts stichhaltiges in den Äußerungen enthalten, die allesamt auf:

lagerregaL:

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

hinaus liefen.

Meine Güte, wie oft soll man dir das noch sagen? Aber ich kann mich gerne wiederholen. Im Grund reicht ein Wort: Karma.

Zitat

In der gleichen Art argumentieren Christen bezüglich Kreationismus, "denkst du das Leben ist zufällig entstanden?"

Darum ging es aber gar nicht.

Maybe Buddha:

Nach deinen persönlichen Vorlieben und deiner Meinung nach mag es nicht der Lehre des Buddha entsprechen und unlogisch sein...

Dann schau dir doch z.B mal den Palikanon ohne persönliche Vorlieben und Meinungen an!

nibbuti:

lagerregaL:

Übrigens sind die meisten Menschen in spiritueller Hinsicht Kinder und müssen dementsprechend behandelt werden.

Ebenso die meisten, die sie "behandeln" wollen, was das ganze etwas dubious macht. Zum Beispiel ist Religionskult bedingt entstanden. Da kann man ansetzen (zunächst sich selber nicht mehr wie einem Kind etwas vormachen).

Z.B der Buddha hat sich nichts vorgemacht als er "behandelt" hat und die Lehre verkündet hat.

Maybe Buddha:

Warum sieht es nicht so aus das ich es selbst geprüft und durchdacht habe... Weil es nicht deinen persönlichen Vorlieben entspricht?

Weil es nicht der Lehre des Buddhas entspricht und unlogisch erscheint.

nibbuti:

lagerregaL:

Ich gehe da nach den Tatsachen, was du hier geschrieben hast.

Nach welchen denn genau?

Nach allen, gegen die ich mich Konträr geäußert habe, insbesondere im Bezug auf Wiedergeburt.

nibbuti:

lagerregaL:

Nein, nicht Zwangsläufig.

Zwangsläufigkeit ist unsicher, Wahrscheinlichkeit reicht.

Wahrscheinlich nicht.

lagerregaL:

Das nibbuti frei von Zweifel ist, bezweifele ich.

nibbuti:

Das macht nichts. Wichtig ist an den eigenen Zweifeln anzusetzen und sie den Tatsachen entsprechend zu durchschauen.

Ich gehe da nach den Tatsachen, was du hier im Forum geschrieben hast.

Maybe Buddha:

Na wenn er das sagt, dann muss es ja stimmen und wir können es blind glauben

Zitat: "Ich sehe das nicht so" Maybe Buddha

es geht darum es ohne persönliche Vorlieben zu überprüfen. Wenn du dann zu einem anderen Schluss kommst, dann ist das so. Aber nachdem, was du hier geschrieben hast und deine Begründungen lassen es nicht so aussehen, als wenn du dies getan hättest.

nibbuti:

Solche Fragen bleiben Spekulation.

für den Buddha war es nicht Spekulation.

nibbuti:

nibbuti ist klar wie Tageslicht und frei von Zweifeln hinsichtlich dass Menschen wie Erwachsene und nicht wie Kinder behandelt werden sollten

Übrigens sind die meisten Menschen in spiritueller Hinsicht Kinder und müssen dementsprechend behandelt werden.

nibbuti:

lagerregaL:

Also schließt du Wiedergeburt nicht aus?

Hi lagerregaL

Tue ich nicht, habe es nie und werde es auch nicht ausschließen.

Das hört sich aber oft bei dir anders an.

lagerregaL:

Du kannst es meinetwegen auch gerne mentales Erscheinen nennen, wenn du dich damit wohler fühlst. Läuft aber auf das gleiche hinaus

nibbuti:

Es läuft nicht auf das gleiche hinaus, das eine läuft auf paticcasamuppada, das andere auf Hindu-Atman hinaus.

Nein, nicht Zwangsläufig.

lagerregaL:

Wiedergeburt gehört aber zum Dhamma dazu, und weil du das als Aberglaube abtust zweifelst du, so einfach ist das.

nibbuti:

nibbuti ist klar wie Tageslicht und frei von Zweifeln hinsichtlich dass Menschen wie Erwachsene und nicht wie Kinder behandelt werden sollten

Das nibbuti frei von Zweifel ist, bezweifele ich.

Elliot:

Wenn beispielsweise eine Schildkröte als Mensch wiedererscheint, dann würde man ja auch nicht von Wiedergeburt der Schildkröte sprechen

Deswegen heißt es auch:
"...Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen...."
http://www.palikanon.de/majjhima/m019n.htm

nibbuti:

Wenn wir uns die Quellen tatsächlich anschauen, statt nur Autoritäten zu glauben, sehen wir, dass Wiedergeburt überwiegend als moralische Lehre an Haushälter und unartige Bhikkhus gelehrt wurde, oder als Motivation für ebendiese, wenn ein anderer verstorben und 'wiedererschien' war.

"Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
hat." Bhikkhu Bodhi

Zitat

Dann kommt man automatisch zu dem Schluss, paticcasamuppada bräuchte mehrere Leben um sich zu entfalten und der letzte Arahant starb vor 2000 Jahren.

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

nibbuti:

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

Maybe Buddha:

Wiedersprich mir nicht immer

Wiedersprich der Lehre des Buddhas nicht immer.

Zitat

Zu pauschalisieren und zu sagen "so ist das" oder "so ist das nicht" ist schonmal grundlegend falsch.

Warum pauschalisierst du dann? Indem du sagst:

Maybe Buddha:

für das Gesamtverständnis der Lehre spielt Wiedergeburt keine Rolle.

Maybe Buddha:

Wobei ich dazu sagen muss, das die Wiedergeburt der Ich-Illusion als wichtigen Bestandteil sehe die Lehre zu durchdringen.
Aber hier wird ja meistens von personeller Wiedergeburt geredet, welche nach dem körperlichen Tod stattfndet.

Hatten wir das nicht schon? Nagut hier nochmal:

lagerregaL:

accinca:

Kommt natürlich darauf an was du dir gerade so unter "Wiedergeburt"
so vorstellst und glaubst auf alle anderen übertragen zu können.
Warum sollte es auch eine persönliche Wiedergeburt geben wenn
es kein persönliches Leben gibt? Gibt es aber kein persönliches
Leben brauchen wir über das Leben auch nicht reden weil es
dann kein Leben gibt?

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accinca:

Insofern es überhaupt kein persönliches Leben gibt, in sofern
gibt es natürlich auch keine persönliche Wiedergeburt.
Insofern es aber persönliches Leben gibt, in sofern gibt
es auch persönliche Wiedergeburt.

Hatten wir doch alles schon Maybe Buddha.

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mukti:

Es scheint mir unlogisch, dass ich für Handlungen anderer büßen muss, es sind wohl meine eigenen gewesen, und es besteht ein Zusammenhang zwischen dem früheren und dem jetzigen ich.

So funktioniert das Gesetzt von Karma.
Dagegen hilft eine solche Aussage...

Maybe Buddha:

Es gibt keinen Täter, nur die Tat. Und es gibt kein büßen, nur Leiden. Bedingt entstanden und vergeht auch wieder.

...wenig weiter.

Maybe Buddha:

Zum dem ersten Satz. Ich habe nicht ausgeschlossen das es Wiedergeburt gibt. Ich habe nur ausgeschlossen das sie (für mich) wichtig für die Lehre ist.

Was für dich wichtig ist, ist deine Sache. Für das Gesamtverständniss der Lehre ist sie jedenfalls wichtig, sonst hätte der Buddha ja nicht immer wieder davon gesprochen.

Zitat

Nur weil ich nicht an wiedergeburt glaube, bedeutet das nicht das ich kamma nicht verstehe.

Es geht in erster Linie nicht um glauben sondern um verstehen.