Beiträge von accinca

Karuna:

Du verstehst dich als ein Leidender - in Samsara -
und willst zum Nicht-Leiden kommen.

"Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher:
das Leiden und des Leidens Ausrodung." M. 22
So der Buddha und das der Sinn der Lehre.
Gäbe es kein Leiden, dann brauchten wir auch kein Buddha
und keine Lehre.

Karuna:

- ins Nibbana.

"ins Nibbana" ist ein Ausdruck für das Beenden des Leidens.
Da kann also nie einer drinnen sein sondern entweder das
Leiden ist beendet oder nicht.

Karuna:

Was wir im Zen sagen - und Roland Rech sagt das hier
auch - Nibbana kann zwar herbeigesehnt werden, aber es
kann nicht DADURCH erreicht werden. Denn es ist schon.

Wie kann man im Leiden stehend auf so einen Unfug verfallen?
Wo Leiden ist, ist schließlich keine Leidlosigkeit. "Nibbana" ist
nur ein Wort für das Erlöschen des Leides nicht mehr und nicht
weniger. Und die Erlöschung des Leidens ist solange nicht, wie
noch Leiden vorhanden ist und nicht gibt es Leidlosigkeit wenn
Leiden ist. Sowas zu denken ist reine Geistesverwirrung.

Karuna:

Nibbana ist nicht das Ergebnis unserer Bemühungen.

Ach so, alle Praxis ist sinnlos?
Wer verbreitet solche Lehren?
Wozu glaubst du hat der Buddha denn die Leute motiviert?
Natürlich ist die Erlöschung des Leides, das Ergebnis von Bemühungen.
Von alleine kannst du da lange warten. Von der "Gnade Gottes" kommt's nicht.
Andrerseits stimme ich dir zu, daß wenn das Leiden erst einmal überwunden
ist, es dann dafür keiner Bedingung mehr bedarf. Das mußt du dir vorstellen nach
dem Beispiel des Buddha vom Löschen des Feuers. Daß das Feuer gelöscht wird,
dessen bedarf es des Bemühens sonst brennt es eben immer weiter. Wenn es
aber erstmal vollkommen gelöscht ist, dann bedarf es keiner Bemühung mehr.
Ein solcher heißt "schulungsledig". Die vier großen Kämpfe sind zu Ende gekämpft.
Die vier großen Kämpfe gehören zum achtfachen Pfad, sie sind das sechste Glied.(sammā-vāyāma)
Sammā-vāyāma weglassen, bedeutet den achtfachen Pad wegzulassen. Wo aber der
rechte achtfache Pad nicht mehr ist, da ist auch die Lehre des Buddha nicht mehr.

Karuna:

Roland Rech sagt ja - wie man es erreicht. Indem man losläßt, sich nicht mehr
darauf ausrichtet, sondern sich z.B. um Absichtslosigkeit bemüht und das Ziel
einfach aufgibt. Und dann, wenn wir uns nur um Absichtsloigkeit bemühen, im
täglichen Leben, wirklich täglich, jederzeit, hört dieses Verlangen auf und uns
interessiert nicht mehr, wie das Wort für ... wie hieß das noch? Nibbana. Ach,
vergiß das.

Alles anzeigen

Ja, das mache ich dann auch schnell mal, denn so erreicht man das
in der Praxis nicht - und zwar auch dann nicht, wenn man gelegentliche
Erfolge damit hat. Dazu bedarf es des gesamten achtfachen Pfades
mit Samādhi an der Spitze. Erst dann, wenn die sieben Erwachungsglieder (bojjhanga)
voll entfaltet sind, kann sich der Geist von allem Anhangen für immer lösen.
Das ist wie in M 24 dargelegt: Jede Etappe auf dem Wege muß zunächst
bewältigt werden, bis der letzte Rest des Weges gegangen werden kann.
Man kann nicht nur den letzten Rest eines Weges gehen. Das ist unmöglich.

Karuna:

Denn wenn du absichtslos bist, weil du das als ein Mittel betrachtest um
ein Ziel zu erreichen, dann ist das keine Absichtslosigkeit, sondern absichtsvolle
Absichtslosigkeit. Wenn du aber dich in die Dinge des Lebens ganz einläßt
und mitwirkst, ganz nach den jeweiligen Gesetzen, dann entfaltet sich
Absichtslosigkeit und es mehrt sich das Ersehnte.

Das halte ich für einen wirklich gefährlichen Traum der
nicht klappen wird und hat der Buddha so auch nicht gelehrt.
Was er gelehrt hat, was man machen muß um alle Einflüsse
der Absicht zu besiegen, das hat er in M2 gesagt. Lies es.

mfg.
accinca

bel:

accinca:

Nein, das ist dort nicht erklärt.
Dort heißt es immer nur: "damit er es kennenlernt" wendet er sich ab.
Was dieses "kennenlernen" aber wirklich impliziert und bedeutet steht
dort nicht und kann man auch nur schwer vermitteln in dieser Form.
mfg
accinca

Alles anzeigen

Sehen wir mal was da steht:

Zitat

Er denkt sich die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung zusammen, und hat er die (Vorstellung von)Wahnerlöschung als die Wahnerlöschung zusammengesonnen, so denkt er: das die Wahnerlöschung, denkt 'die Wahnerlöschung gehört mir' : und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich. ....

Soll er aber nicht, sondern einfach jetzt tun, was zu tun ist.
Anders wird es bei uns auch nicht gesagt._()_

Alles anzeigen

Dann sehen wird doch mal weiter was da steht:

"Die Wahnerlöschung gilt ihm als Wahnerlöschung,
und hat ihm die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung gegolten,
dann soll er nicht die Wahnerlöschung denken, nicht an die
Wahnerlöschung denken, nicht über die Wahnerlöschung denken,
nicht denken 'Mein ist die Wahnerlöschung', sich der Wahnerlöschung
nicht freuen: und warum nicht?
Damit er sie kennenlerne, sage ich.

Und genau deswegen hatte ich gesagt ich, das es eben auf
die Bedeutung ankommt was denn diese "kennenlernen" genau
beinhalte.

mfg.
accinca

Mahakala:

Auch hat Nibbana nichts mit "Frieden" zu tun.
Das sind von Menschen ausgedachte Konzeptionen.

Es kommt ganz darauf an was mit "Frieden" geneint ist.

"Was aber, Ānanda, ist die Betrachtung der Reitzlosigkeit?
Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines
Baumes oder in eine einsame Behausung und wägt bei sich
also: ‚Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich der
Stillstand aller Daseinsgebilde, die Entledigung von allen
Daseinssubstraten, die Gierversiegung, die Entsüchtung, das Nibbāna!’
Das, Ānanda, nennt man die Betrachtung der Reitzlosigkeit."A. 10. 60

mfg.
accinca

Karuna:

accinca:

...bekannt mit den nichtswürdigen Dingen
pflegt er die nicht zu pflegenden Dinge nicht und pflegt die zu pflegenden
Dinge, würdigt er die nichtswürdigen Dinge nicht und würdigt die würdigen Dinge.
Und indem er nicht zu pflegende Dinge nicht pflegt und zu pflegende Dinge
pflegt, nichtswürdige Dinge nicht würdigt und würdige Dinge würdigt,
mindert sich das Unersehnte, Unerwünschte, Unerfreuliche und mehrt sich
das Ersehnte, Erwünschte, Erfreuliche, und warum? Weil es eben also, ihr
Mönche, geschehn muß, wenn einer wissend ist." M 46

Alles anzeigen

Nach meinem Verständnis spricht hier Buddha nicht von Planung,
sondern von Handlung. Und seine Hinweise sind nur im jetzt zu erfüllen.
Und Buddha spricht von einem erfahrenen, heiligen Jünger , der
eben nicht mehr unwissend ist. Wir reden aber aus einer Haltung der
Unwissenheit, wenn wir von Planung sprechen.

Alles anzeigen

Planen, tut auch der Verständige und der Übende in seinem Vorgehen.
Dort steht ja: es mehrt sich das Ersehnte , Erwünschte, Erfreuliche!
Das kann man nicht einfach nur mit einem anderen Begriff wegreden.
"Mehren" ist ein Proßes der erst noch zu dem Ziel der Befreiung führen soll.

Karuna:

accinca:

Nibbana ist schließlich nichts was jetzt ist.
Wäre dem so, dann wäre ja alles Leiden und Anhangen schon überwunden.

Karuna:

Nein, Nibbana ist nicht das was jetzt ist, weil es kein Zustand ist,
der herrscht. Nibbana ist im Einklang sein mit allem was ist - ohne
Unterschied - es ist daher eher wie ein Fluß - in Frieden sein in allen
Zu-oder Umständen, die jetzt sind.

Alles anzeigen

Äm, genau das wäre ein Zustand der dann herrschte und nicht wäre
es kein Zusatand der herrschte. Außerdem ist der von dir beschrieben
Zustand, ein Zustand den du noch nicht hast, aber wohl herbeisehnst
und zu erlangen wünschst. Es ist nur der Gleichmut des Bewußtseins
und nicht Nibbana. Alles Bewußtsein ist aber vergänglich und nicht Nibbana.

Karuna:

Roland Rech:

Unsere Praxis besteht nicht darin, das Samsara
zurückzuweisen, um das Nirvana zu erlangen,

"Unsere Praxis" ? Damit meinst er sicher "Seine Praxis" wenn überhaupt.

Roland Rech:

sondern es geht darum, aufzuhören immer etwas anderes erhalten zu wollen.
Das heißt keine Trennung mehr zu schaffen, zwischen Samsara und Nirvana.

Der befindet sich aber in völliger Verwirrung der Begriffe:
Er macht eine Trennung zwischen dem was er für Samsaro
und dem was er für Nibbana hält und dann sagt er man
solle aufhören eine Trennung zu machen, das sei Nibbana.
Sowas ist völliger Unsinn und Bessertuerei. In Wahrheit
hat das aber mit Nibbana gar nicht zu tun. Aber wie dem
auch sei, trennt er damit selber zwischen dem was nicht
erreicht ist und fordert auf etwas zu erreichen nämlich das
nicht-erreichen wollen zu erreichen nichts zu erreichen usw.
Eine Unsinnsgerede eben und sich dabei auch noch besonders
klug zu dünken. Man sollte sich nicht von altklugen Worten
täuschen lassen. Samsaro und Nibbana sind ebensowenig
das Gleiche wie Leiden und Nicht-Leiden nicht das gleiche sind.

Roland Rech:

Weder das Samsara durch Wünsche zu nähren, noch es abzulehnen
und das Nirvana herbeizusehnen. Es bedeutet, einfach loszulassen,
in allem absichtslos zu werden.

Ich finde der hat eine abartige Vorstellung von Nibbana.
Nibbana ist die Überwindung von Gier, Haß und Verblendung.
Wenn sich jemand das nicht herbeisehnt wird er das nie erlangen!
Es ist als wollte ein Raucher ohne das rauchen aufzugeben das
rauchen aufgeben. Der Mann ist verwirt und redet Unsinn und
geschwollene Worte kann ich da nur sagen.

mfg.
accinca

bel:

accinca:

Das Ziel ist die Überwindung von Anhangen und Nichtwissen und das ist M1.
Was das aber bedeutet und impliziert, das ist eine ganz andere Frage.

Nun ja, es geht ja gerade in M1 um die Frage des implizierenden "wie" bzw. "nicht wie", wie es gerade hier auch zur Debatte stand. Falls es immer noch Unklarheiten gibt, M2 gleich hinterher :)_()_

Nein, das ist dort nicht erklärt.
Dort heißt es immer nur: "damit er es kennenlernt" wendet er sich ab.
Was dieses "kennenlernen" aber wirklich impliziert und bedeutet steht
dort nicht und kann man auch nur schwer vermitteln in dieser Form.
mfg
accinca

bel:

bel:

Für Dich ist Nibbana nicht jetzt, weil Dein Leiden und Anhangen nicht überwunden ist, und zwar deshalb, weil für Dich jetzt nicht Jetzt ist (sondern früher oder später).

accinca:

Könnte man glauben. Wie dem auch sei, jedenfalls hat der
Buddha ja den achtfachen Entwicklungspfad gelehrt und natürlich
ist der einzige Sinn des ganzen Praktizierens, daß dieses irgendwann
zu einem Ziel führt. Für dieses Ziel übt man schließlich, nämlich
der Überwindung von Anhangen und Nichtwissen.

Kann natürlich sein, man stellt sich was Falsches unter diesem "Ziel" vor - dann sieht es aber schlecht aus Ich finde, wir sollten uns an M1 halten._()_

Alles anzeigen

Das Ziel ist die Überwindung von Anhangen und Nichtwissen und das ist M1.
Was das aber bedeutet und impliziert, das ist eine ganz andere Frage.

mfg.
accinca

bel:

Karuna:

Da du ein Ziel vor Augen hast, das du erreichen willst,
hast du auch einen Plan und lebst immer im Morgen.
Morgen ist aber nicht nibbana - das ist immer nur jetzt

accinca:

Auch das ist noch die Frage. Nibbana ist schließlich nichts was jetzt ist.
Wäre dem so, dann wäre ja alles Leiden und Anhangen schon überwunden.

Logikfehler.
Für Dich ist Nibbana nicht jetzt, weil Dein Leiden und Anhangen nicht überwunden ist, und zwar deshalb, weil für Dich jetzt nicht Jetzt ist (sondern früher oder später)._()_

Alles anzeigen

Könnte man glauben. Wie dem auch sei, jedenfalls hat der
Buddha ja den achtfachen Entwicklungspfad gelehrt und natürlich
ist der einzige Sinn des ganzen Praktizierens, daß dieses irgendwann
zu einem Ziel führt. Für dieses Ziel übt man schließlich, nämlich
der Überwindung von Anhangen und Nichtwissen.

mfg.
accinca
''Durst', hat der Asket gesagt, 'ist der Pfeil,
Nichtwissen die Giftsalbe,
Willensgier und -haß reißen auf'"

Karuna:

Ich plane jetzt was morgen sein soll - doch dann kann alles belanglos
geworden sein, weil eine völlig andere Situation eingetreten ist.
Bin ich dann ungehalten, weil ich durch die Wirklichkeit widerlegt
wurde und mein gestriges Planung nutzlos war? Üblicherweise reagieren
wir darauf verärgert.

Das kommt ganz darauf an was geplant und erwartet wurde und
ist keineswegs immer so. Aber bei einer falschen Planung und falschen
weltlichen Erwartungen trift deine Aussage zu. Allerdings kann man
davon nicht die Befreiung vom Leiden erwarten. Anders bei dem
Verständigen. Von dem sagt der Buddha:
"Doch der erfahrene heilige Jünger, ihr Mönche, das Heilige verstehend,
der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre wohlzugänglich, das Edle
verstehend, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen wohlzugänglich,
kennt die zu pflegenden Dinge und kennt die nicht zu pflegenden Dinge,
kennt die würdigen Dinge und kennt die nichtswürdigen Dinge. Bekannt
mit den zu pflegenden Dingen, Bekannt mit den nicht zu pflegenden Dingen,
bekannt mit den würdigen Dingen, bekannt mit den nichtswürdigen Dingen
pflegt er die nicht zu pflegenden Dinge nicht und pflegt die zu pflegenden
Dinge, würdigt er die nichtswürdigen Dinge nicht und würdigt die würdigen Dinge.
Und indem er nicht zu pflegende Dinge nicht pflegt und zu pflegende Dinge
pflegt, nichtswürdige Dinge nicht würdigt und würdige Dinge würdigt,
mindert sich das Unersehnte, Unerwünschte, Unerfreuliche und mehrt sich
das Ersehnte, Erwünschte, Erfreuliche, und warum? Weil es eben also, ihr
Mönche, geschehn muß, wenn einer wissend ist." M 46

Karuna:

Wenn ich aber mein gestriges Tun vom jetzigen
Tun entkoppeln kann, dann ist Ärger überflüssig.
Ah - eine neue Situation - mehr nicht.

Ob das sinnvoll und möglich ist kommt auch noch drauf an,
denn dann kann man die Folgen der Taten die jetzt Leiden bedeuten
nicht erkennen und sein Verhalten entsprechend auch nicht
korrigieren. Demgemäß macht man den gleichen Fehler immer
wieder und wundert sich über die Ergebnisse.

Karuna:

Da du ein Ziel vor Augen hast, das du erreichen willst,
hast du auch einen Plan und lebst immer im Morgen.
Morgen ist aber nicht nibbana - das ist immer nur jetzt

Auch das ist noch die Frage. Nibbana ist schließlich nichts was jetzt ist.
Wäre dem so, dann wäre ja alles Leiden und Anhangen schon überwunden.

mfg.
accinca

Karuna:

Vinnana:

Ja, wir haben die Folgen unseres Wirkens zu tragen,
insofern wirkt Vergangenes natürlich oft noch lange nach.

Doch beenden kann man dies alles nur in der Gegenwart.

Das ist mit Einschränkung wohl richtig. Das Problem dabei ist
ja, das man es nicht jetzt in der Gegenwart beenden kann, denn
sonst würden wir es ja auch tun bzw. hätten es schon getan.
Daher kann man jetzt nur die Vorbedingungen wirken, die
heilsamen Taten, deren Wirkungen in der Zukunft irgendwann
einmal in der Lage sein sollten in der dortigen Zukunft die
Befreiung vom Leiden in der dann bestehenden Gegenwart zu finden.

mfg.
accinca

Vinnana:

Der Zusammenhang zwischen Leiden und Leidensursache ist ein struktureller/logischer und kein zeitlicher im Sinne von "erst das, dann das". Es gibt sie nur im Doppelpack. Was tatsächlich vergangen, d. h. nicht mehr da ist, bewirkt auch nichts. Das war es, was ich sagen wollte, "Wortklauberei" hin oder her.

Wortklauberei ist abfällig sowas wie "Haarspalterei". Ich glaube das dies
hier nicht angebracht ist, aber davon mal abgesehen, liegt die Ursache
spezifischer Strukturen ja in den vergangenen Taten im Handeln, in
Worten, und vor allem in Gedanken. So betrachtet, ist Leiden sehr
wohl durch frühere Taten bedingt bzw. genau deswegen sind die Ursachen
dafür jetzt in der Gegenwart bzw. in einer dadurch entstandenen
strukturellen Situation.

mfg.
accinca

namenlos:

accinca:

Wir selber halten ja das Rad selber in gang, nur wir selber können
es daher auch lassen es immer weiter in Gang zu halten.

Ist nun unser Handeln (sowohl das Inganghalten als auch das Seinlassen dessen) die Wirkung vorhergehender Ursachen oder nicht?

Handeln ohne Ursache (und seien sie noch so irrational) gibt es nicht.

namenlos:

accinca:

Also: Obwohl z.B. jeder einzelne
Gedanke vergänglich ist,hört das Denken nicht von alleine auf,
sondern selbst wenn es für kurze Zeit mal aufhören sollte, fängt
es bald wieder an, denn sogar das Nichtdenken d.h. die Ruhe ist
vergänglich und so kommt es eben immer wieder zu neuem Denken.
Von alleine geht es eben immer so weiter ohne ein Ende.

Es geht doch nicht "von alleine" immer so weiter ohne ein Ende,
sondern aufgrund der vorhergehenden Ursachen, oder? Ansonsten
würden sowohl die Bedingtheit der Phänomene als auch die
Unbeständigkeit der Phänomene eben nicht auf alles zutreffen.
Welche Ausnahmen gibt es denn noch, außer der Leidhaftigkeit
und dem Denken...?

Alles anzeigen

Natürlich geht es "von alleine" immer weiter, denn Ursachen
dafür sind ja da und es kommen ja immer neue hinzu wenn alte
ihre Wirkungen aufgebraucht haben sind schon wieder neue
entstanden. Das ist die sog bedingte Entstehung. Der Durst bzw.
die Begierden sind eben wie ein Faß ohne Boden und werden
es auch solange bleiben, wie Nichtwissen und Durst nicht vollkommen
überwunden ist.

namenlos:

accinca:

Um es tatsächlich zu ende zu bringen, müssen alle 10 Fesseln,
welche das Rad des Dasein in gang halten überwunden werden...

Sind die Ursachen für diese Wirkung (Überwindung der 10 Fesseln)
vorhanden oder nicht? Kann das durch Ursachen bedingte Eintreten
der Wirkung (Samsara) durch irgendetwas (Praxis, willentliche
Schaffung neuer Ursachen) verhindert werden? Wenn das möglich ist,
wäre ja das ganze Karma-Gesetz über den Haufen geworfen, denn
indem ich willentlich neue Ursachen schaffe, setze ich den Einfluss
der auf mich einwirkenden Ursachen außer Kraft. Das geht doch gar nicht.

Alles anzeigen

Doch das geht. Das ist sogar die Regel. Es wird sowohl
immer neues Kamma geschaffen als auch schon geschaffenes
weiter verändern, verstärkt oder sogar aufgehoben. Es
werden aber immer nur Teile über den Haufen geworfen.
Erst wenn tatsächlich alle Fesseln auflöst sind, dann ist dies das
Ende von Kamma. Bis dahin aber ist es noch nicht "über den
Haufen geworfen".

namenlos:

accinca:

und nicht kann man dem Wandel ein Ende
machen ohne das Ende der Welt erlangt zu haben.

Es ist nicht mein Bestreben, dem Wandel ein Ende zu machen.
Ich habe keine Allmachts-Phantasien.

Das macht rein gar nichts. Es kann ja auch immer weiter gehen
wie bisher auch. Nur wenn erst einmal die ersten drei Fesseln
aufgehoben sind, dann können die übrig gebliebenen sieben
weiteren Fesseln nicht mehr endlos lange weiter bestehen.
Nach meinem Verständnis bringt der Fall der ersten Fessel
den Fall aller übrigen Fesseln in gang. Dabei wird als erstes
schon in einer bisher nicht gekannten Totalität gesehen, wie
künstlich, (d.h. bedingt) die ganze leidige Welt (Samsaro) ist.

mfg.
accinca

namenlos:

accinca:

Solch eine "schöne" Idee könnte man haben und ist auch nicht
neu, nämlich die Idee der Vergänglichkeit der Vergänglichkeit.

namenlos:

Nein, nein, nicht "Vergänglichkeit der Vergänglichkeit" sondern "Vergänglichkeit von Samsara".

Vergänglichkeit und Samsaro sind untrennbar. Insofern ist es das Gleiche:
Wo Vergänglichkeit da Samsaro und wie Samsaro da Vergänglichkeit.

namenlos:

Nach meinem Verständnis ist doch Samsara nicht die Vergänglichkeit
an sich, sondern u. a. unser Leiden an der Vergänglichkeit, unser Festhaltenwollen.

Nach meinem Verständnis nicht. Ob Festhalten da ist oder kein Festhalten
da ist, vergängliches bleibt vergänglich. Oder anderes Ausgedrückt, die
Leidhaften Dinge bleiben leidhaft und vergänglich auch dann wenn kein
Anhangen da ist. Während dieser Umstand bei der Vergänglichkeit von
vielen akzeptiert wird, ist das bei der Leidhaftigkeit nicht der Fall. Trotzdem
ist das aber nur eine Frage des Verständnis. Es ist nämlich ähnlich wie
z.B. mit Gift oder anderen Dingen: Gift ist auch dann Gift wenn du es
nicht nimmst und davon nicht betroffen bist. Trotzdem bleibt es Gift.
Ebenso, ist bei den Dingen (besonders den Gefühlen) nicht Betroffenheit,
dann hat man damit auch nichts zu tun, trotzdem gelten sie als leidvoll.(Gift)

namenlos:

accinca:

Sie setzt aber schon bestimmte unrealistische Vorstellung voraus.
Der Hintergrund für diese Idee ist nämlich die Vorstellung einer
objektiv vorhandenen, vergänglichen Welt.

namenlos:

Es hilft nicht wirklich weiter, wenn Du mir sagst,
welche Vorstellungen Du von meinen Vorstellungen hast.

Das tut mir aber leid. Was erwartest du denn von mir oder
jemand anderem, wenn nicht meine bzw. dessen Vorstellungen
über deine Vorstellungen? Wie könnte dir jemand antworten
ohne Vorstellungen über deine Vorstellungen zu transportieren?

namenlos:

Dies ist hinsichtlich meiner aufgeworfenen Fragen also
eine Sackgasse und verkompliziert nur, anstatt zu erhellen.

Tut mir auch Leid.
Ich wollte dich nicht überfordern mit meinen Ausführungen.

namenlos:

Denn wenn die Welt - und somit das Leiden - nicht objektiv
vorhanden sind, gibt es – sobald man dies erkannt hat - auch
nichts zu tun, um beides zu überwinden.

Das sehe ich aber anders. Allerdings kann man sich
in diesem Begriff auch verheddern. "objektiv" bedeutete
in diesem Zusammenhang eigentlich nur, das es ein bestimmtes
fest vorgegebenes Kontingent gäbe, daß einmal abgelaufen endgültig
verbraucht sei.

namenlos:

accinca:

Sowas brauchte man
nämlich, um eine solches Szenario zu haben.
Wäre es also, dann hättest du sicher recht und man brauchte nur
abzuwarten bis sie zu Ende ist.
In Wahrheit ist es aber nicht so, sondern wir sind es selber
die durch immer neue Taten dafür sorgen, das die Vergängliche
Welt eben nicht eines Tages zu ende geht.

Alles anzeigen

namenlos:

Siehe oben. Ich sprach nicht von der Vergänglichkeit der Welt,
sondern von der Vergänglichkeit Samsaras.
Ich denke, es ist eine Frage der unterschiedlichen Interpretationen der verschiedenen buddhistischen Schulen, ob das Dasein/die Welt an sich als Samsara angesehen wird oder ob Samsara ausschließlich in unserer „Sichtweise“ der Welt und des Daseins liegt.
Unter Zugrundelegung des Gedankens einer objektiv nicht existenten Welt ist beides Jacke wie Hose.

Alles anzeigen

Ich kann leider nicht für die verschiedenen in den Jahrtausenden
entstandenen Sekten des Buddhismus sprechen (die im übrigen, wie
alle Sekten, noch besser sein wollen als das Original). Aber ich glaube
da gibt es alles - was immer du hören willst. Aber hier ein Auszug
aus dem Wörterbuch:
"
samsāra:
eig. ‘Beständiges Wandern, Daseinswanderung, Kreislauf des Daseins oder
der Wiedergeburten', ist die Bezeichnung des ewig rastlosen, auf- und
niederwogenden Meeres des Daseins, des scheinbar unauflöslichen Prozesses
des immer wieder und wieder Geborenwerdens, Alterns, Leidens und Sterbens.
Genauer gesagt: der samsāro ist die ununterbrochene Kette der von Augenblick
zu Augenblick beständig wechselnden, durch unabsehbare Zeiten hindurch sich
aneinander reihenden geistigen und körperlichen Daseinserscheinungen. "

accinca:

Wir selber halten ja das Rad selber in gang,
nur wir selber können es daher auch lassen es immer weiter
in Gang zu halten.
Also: Obwohl z.B. jeder einzelne Gedanke vergänglich ist,
hört das Denken nicht von alleine auf, sondern selbst wenn
es für kurze Zeit mal aufhören sollte, fängt es bald wieder an,
denn sogar das Nichtdenken d.h. die Ruhe ist vergänglich und
so kommt es eben immer wieder zu neuem Denken. Von alleine
geht es eben immer so weiter ohne ein Ende. Um es tatsächlich
zu ende zu bringen, müssen alle 10 Fesseln, welche das Rad des
Dasein in gang halten überwunden werden und nicht kann man
dem Wandel ein Ende machen ohne das Ende der Welt erlangt
zu haben.

Alles anzeigen

Antwort hierauf muss ich aufschieben. Muss jetzt weg.
Viele Grüße
namenlos[/quote][/quote]

Dann bis später.

mfg.
accinca

namenlos:

Wenn ich richtig verstehe, hat Buddha die Unbeständigkeit aller Phänomene gelehrt, somit müsste dies doch auch auf Samsara zutreffen? Warum also sich nicht einfach zurücklehnen und warten, bis "es" vorbei ist? Wenn doch alles eine (oder vielfältige) Ursache(n) hat, so muss das auch für Samsara gelten? In diesem Zusammenhang kann ich Praxis nur als Versuch sehen, eine Entwicklung zu beschleunigen versuchen, die ohnehin eintreten wird. Aber willentlich kann ich eh nichts bewirken, da auch meine Handlungsfähigkeit durch Ursachen bedingt ist? Insofern entscheide ich auch nicht, ob ich praktiziere; die Tatsache, ob oder eben nicht, ist bedingt durch Ursachen? Insofern bitte ich um Nachsicht wegen dieser Fragen - ich konnte nicht anders!

Solch eine "schöne" Idee könnte man haben und ist auch nicht
neu, nämlich die Idee der Vergänglichkeit der Vergänglichkeit.
Sie setzt aber schon bestimmte unrealistische Vorstellung voraus.
Der Hintergrund für diese Idee ist nämlich die Vorstellung einer
objektiv vorhandenen, vergänglichen Welt. Sowas brauchte man
nämlich, um eine solches Szenario zu haben.
Wäre es also, dann hättest du sicher recht und man brauchte nur
abzuwarten bis sie zu Ende ist.
In Wahrheit ist es aber nicht so, sondern wir sind es selber
die durch immer neue Taten dafür sorgen, das die Vergängliche
Welt eben nicht eines Tages zu ende geht.
Wir selber halten ja das Rad selber in gang, nur wir selber können
es daher auch lassen es immer weiter in Gang zu halten.
Also: Obwohl z.B. jeder einzelne Gedanke vergänglich ist,
hört das Denken nicht von alleine auf, sondern selbst wenn
es für kurze Zeit mal aufhören sollte, fängt es bald wieder an,
denn sogar das Nichtdenken d.h. die Ruhe ist vergänglich und
so kommt es eben immer wieder zu neuem Denken. Von alleine
geht es eben immer so weiter ohne ein Ende. Um es tatsächlich
zu ende zu bringen, müssen alle 10 Fesseln, welche das Rad des
Dasein in gang halten überwunden werden und nicht kann man
dem Wandel ein Ende machen ohne das Ende der Welt erlangt
zu haben.

mfg.
acccina

Karuna:

...Es gibt Dinge, die ich vorziehe und andere, die ich ablehne und das betrachte ich sehr aufmerksam und bemühe mich ehrlich zu sein und mir nichts vorzumachen. Und da sehe ich mich eigentlich immer nur in meinen Schwächen. Verbessern will ich nichts. Der Ausdruck "Eigenschaft" ist verbunden mit "eigen" und das gibt es nicht. Nichts hat etwas, was "eigen" ist.

So gibt es eben viele Vorstellungen in der Welt.-

mfg.
accinca

BastiMe:

...Lama Ole Nydahlliegt". Das Zentrum liegt der Tradition zu Grunde: "Mahayana - Tibetisch ; Diamantweg/Vajrayana (Karma Kagyü)" Zwar habe ich mich über die Richtungen bzw. Schulen schon informiert, aber was bedeutet dies in der Praxis?

Das bedeute in der Praxis, das du davon nicht
zu viel erwarten solltest was den Buddha anbelangt
und lieber die Reden Buddhas lesen solltest als alles
zu glauben was dort darüber gesagt wird.

mfg.
accinca

Karuna:

accinca:

Der Buddhist ist sich seiner Schwächen wohl bewußt, aber er vermag
auch seine positiven Kräfte richtig einzuschätzen und er kennt das
Ziel, das er nicht aus den Augen verliert. So arbeitet es daran seine
positiven Kräfte und Eigenschaften zu verbessern, zu vermehren und
immer mehr einzusetzen. Auf diesem Wege erlangt er auch dann, wenn
er es in diesem Leben noch nicht schafft, doch eine bessere Ausgangsbasis
für seine weitere Entwicklung.

Alles anzeigen

Also hier ist noch einmal dein Beitrag, den ich dann zu meiner Frage etwas umformuliert hatte.
Natürlich kenne ich die Anwort - weder hindern ihn seine Schwächen noch fördern ihn seine Stärken (positiven Kräfte) es gibt auf keinem Weg etwas wie Nibbana zu erlangen, mag er auch noch so viel verbessern, vermehren oder einsetzen.

Alles anzeigen

Das Überrascht mich allerdings.
Wer hat dir denn das erzählt und welche Lehre ist das?
Die Lehre des Buddha kann es ja nicht sein, denn
der hat ja in vielen Lehrreden gelehrt:

z.B. M 118:
"Erstarkt bin ich, ihr Mönche, auf also beschrittenem Pfade,
erstarkt im Herzen bin ich, ihr Mönche, auf also beschrittenem Pfade:
wohlan denn, ihr Mönche, immer noch stärker müßt ihr da werden um
das Unerreichte zu erreichen, um das Unerlangte zu erlangen, um das
Unverwirklichte zu verwirklichen. "

Oder z.B.:
"Wenn der Mönch, ihr Brüder, die Lehre darlegt, so werden
diejenigen unter den Mönchen, die noch in der Schulung sind,
die Erlösung noch nicht erreicht haben und nach der
unvergleichlichen Sicherheit streben, nach dem Anhören
jener Lehre ihre Willenskraft anstrengen, um das noch
Unerreichte zu erreichen, das noch Unerrungene zu erringen,
das noch Unverwirklichte zu verwirklichen. Diejenigen unter
den Mönchen aber, die bereits Heilige sind, Triebversiegte,
die den Reinheitswandel vollendet, ihr Werk vollbracht, die
Bürde abgeworfen und ihr eigenes Heil erreicht haben, von
den Fesseln des Daseins befreit sind und in höchstem Wissen
erlöst, diese geben sich nach dem Vernehmen dieser Lehre
ganz ihrem gegenwärtigen Glücke hin. Dies, ihr Brüder, ist
die fünfte Segnung des zeitweiligen Hörens und Besprechens der Lehre. "A.9.4. usw.

mfg.
accinca

Karuna:

accinca:

Seine Schwächen?

mfg.
accinca

Das verstehe ich jetzt nicht?
Meine Frage bezog sich auf eine Aussage von dir.
Vielleicht stellst du den entsprechenden Bezug nochmal her.

Du fragtest was ihn daran hindere und ich
fragte dich ob es wohl seine Schächen sein könnten.
So der Zusammenhang.

mfg.
accinca

Karuna:

Die Unwissenheit hat mit den Einflüssen oder Trieben eigentlich nichts zu tun, sondern sie bezieht sich darauf, daß ALLES bedingt entstanden ist und entsteht und aus dieser Erkenntnis folgt, daß es kein Ich, kein mein, eigen, selbst gibt.

Unwissenheit bezieht sich auf mangelnde Erkenntnis der vier Heilswahrheiten
und ist der bedingten Entstehung die Ursache für Gestaltung.

Karuna:

Was mir hier wichtig ist, ist deutlich zu sehen, daß die Unwissenheit nicht die Ursache für die Einflüsse und Motivationen sebst ist, sondern sich NUR auf die Unwissenheit hinsichtlich des bedingten Entstehens beziehen kann.

Das ist kein Unterschied.

Karuna:

Ich denke daher, daß der Begriff Triebe eine bestimmte Belastung mitsichbringt, die eher eine negative Deutung vornimmt, anstatt eben es als Motivation zu sehen, die immer stattfindet, da ja alles in Bewegung sich befindet.

Das ist eben verschieden mit den Begriffen und den Vorstellungen darüber.
Auch diese sind ja von Nichtwissen und Trieben beeinflußt wie eben die gesamte Daseinssicht.

mfg.
accinca

Karuna:

Deshalb frage ich mich - was du da nicht verstehst?

Das was du geschrieben hattest erschien mir widersprüchlich.

Karuna:

Was sind denn die Triebe und welche Ursache haben sie?
Wird nicht auch unterschieden zwischen heilsamen und
unheilsamen Taten, die ja eben auch aus heilsamen oder
unheilsamen Antrieben kommen? Ich hatte nur den Eindruck,
bei deinen Beiträgen hier, daß du dich vor allem auf die
Triebe beziehst und es dir darum geht, diese auszureißen
und nicht erkennst, daß Buddha sich immer auf die Ursache
des Begehrens bezieht und er nicht die Triebe an sich vernichten will.

Alles anzeigen

Ein Triebversiegter ist immer ein Arahat, einer der das Ziel erreicht hat.
Wie die Triebe zur Versigung gebracht werden zeigt der Erwachte in M2:

Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch (richtig) Hinschauen zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch Zügelung zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch Pflegen zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch Hinnehmen zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch aus dem Weg Gehen zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch Vertreiben zu überwinden sind.
Es gibt Triebflüsse, Mönche, die durch Entfaltung zu überwinden sind.

Karuna:

Für diese Entfaltung sind die Triebe heilsam und wenn das Wachstum
beendet ist, kommen die Triebe ganz von selbst auch zum Ende.

Es gibt durchaus auch relativ hilfreiches Begehren aber
von selbst kommen die Triebe niemals zu Ende.

mfg.
accinca

Karuna:

Wenn aber jemand sich seiner Schwächen bewußt ist und
seine Kräfte richtig einzuschätzen weiß und das Ziel vor Augen hat, was
hindert den daran, sofort Nibbana zu erlangen?

Seine Schwächen?

mfg.
accinca

bel:

Wer kein Verständnis für die eigene Muttersprache hat - also z.B. für das Bedeutungsfeld von "erinnern" - das geht nämlich selbst im Deutschen über das Memorieren einer konkreten Begebenheit weit hinaus, der wird auch eine andere Sprache nicht verstehen._()_

Oder man versucht es einfach mal mit einem Lexikon.

Eerinnern:
erinnern (sich), sich entsinnen / besinnen / zurückerinnern,
es dämmert jemandem (ugs.), sich etwas ins Gedächtnis zurückrufen
/ rufen, jemandes / einer Sache gedenken, denken an, etwas fällt
jemandem ein / kommt jemandem in den Sinn, etwas geht / fährt
jemandem durch den Sinn, zehren von, zurückdenken, zurückblicken,
zurückschauen, Rückschau halten • deutlich: etwas steht jemandem
noch klar vor Augen; gemahnen, mahnen, überprüfen; Erinnerung.
(c) Dudenverlag.

BastiMe:

Diese Diskussion führt mich zu der Frage - Wozu übe ich Buddhismus aus?

Soweit ich weiß, ging es darum dem Leiden ein endgültiges Ende zu machen.
Wer das nicht will, der kann weiter machen wie bisher und es auf seine
Art weiter versuchen. Niemand zwingt einem den Ratschlägen des Buddha
zu folgen.

mfg.
accinca

Karuna:

accinca:

Prima! Hier habe ich noch einen vom Buddha:
"Einem Palmstumpf gleich machen, dem man die Krone
abgehauen hat, so das er nicht mehr keimen, sich
nicht mehr entwickeln kann."

Es geht hier also nicht um den Mönch und seine Triebe, sondern um die falsche Vorstellung eines Ich, die dann auch eben abgeschnitten werden kann. Der Text davor bezieht sich ja ausschließlich auf diese falschen Vorstellungen, von ich, mein, selbst. Diese Vorstellungen werden abgeschnitten und können nicht mehr keimen und helfen dann natürlich auch den Stolz bzw. Dünkel zu beenden und auch die Anhaftungen und unheilsamen Triebe.

Das Verstehe ich nicht, es geht nicht um
die Triebe und dann geht es doch um die Triebe?

Ich hatte übrigens nicht geschrieben wo das
Zitat her ist, weil es dauernd in dieser oder
jener Weise vorkommt.

HIer noch einen:
"In einem solchen Menschen sind die aus Gier, Hass und Verblendung
entsprungenen üblen, unheilsamen Dinge geschwunden, mit der Wurzel
zerstört, gleich einer Fächerpalme dem Boden entrissen, zerstört und
keinem Neuentstehen mehr ausgesetzt. Schon bei Lebzeiten lebt er glücklich,
ohne Verdruß, Verzweiflung und Qual; schon bei Lebzeiten erreicht er die Erlösung."

Oder hier:
"Wohl findet sich, Sunakkhatto, der Fall, daß da irgendein Mensch von
vollkommener Wahnerlöschung angezogen sei. Einem Menschen, Sunakkhatto,
der von vollkommener Wahnerlöschung angezogen ist, kommt eben ein demgemäßes
Gespräch gelegen, und was sich darauf bezieht, überlegt und erwägt er, geht mit
dem Manne um, befreundet sich mit ihm; und wird etwa ein Gespräch über die Grenze
möglicher Wahrnehmung geführt, so horcht er nicht auf, leiht kein Gehör, wendet
sein Herz der Kunde nicht zu, geht mit dem Manne nicht um, befreundet sich nicht mit ihm.

Gleichwie etwa, Sunakkhatto, eine Palme, der man die Krone abgeschnitten hat,
nicht wieder emporwachsen kann, ebenso nun auch, Sunakkhatto, ist bei einem
Menschen, angezogen von vollkommener Wahnerlöschung, was Fessel der Grenze
möglicher Wahrnehmung war abgehauen, an der Wurzel abgeschnitten, einem
Palmstumpf gleichgemacht, so daß es nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln
kann. Bei dem wäre zu merken:
Ein Mensch, der da losgelöst ist von der Fessel der Grenze möglicher Wahrnehmung,
von vollkommener Wahnerlöschung angezogen."

oder hier:
"Sind nun in einem Mönche diese sieben Fesseln überwunden, gründlich zerstört,
wie eine Fächerpalme ihrem Boden entrissen, durchaus vernichtet und dem
Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt, so sagt man, ihr Mönche, von diesem Mönch,
daß er das Begehren abgeschnitten hat, die Fesseln abgestreift und durch des
Dünkels völlige Durchschauung ein Ende gemacht hat dem Leiden. "

usw. usw.
Wohl eine der häufig vorkommenden Beispiele.

mfg.
accinca

BastiMe:

Oft lese ich hier Zitate Buddhas, doch hier geht es nicht um einen über 2000 Jahre alten Menschen, sondern ich frage euch! Es werden Überlieferungen genannt, welche alles erklären sollen, doch das wird so nicht erreicht. Es nützt weig zu sagen: "Er machte es so und so". Ich betrachte dies als Leitfaden, doch sollte man seine Umgebung nicht gänzlich missachten! Wir können nicht aus unserer Umgebung aussteigen, abgesehen in unserem Geiste! Und so sehe ich die Dinge - Meine Geiteshaltung entsprechend zu ändern.LG Basti

Wie man vorgehen muß um das Ziel des der Buddha erlanget
ist ja in der Lehre ausreichend beschrieben sogar Schritt um
Schritt. Ob und welche Schritte man fähig ist zu gehen muß
jeder für sich entscheiden, aber nicht jeder ist sofort zu dem
in der Lage, zu was der Buddha in der Lage war. Was du tun
willst oder nicht tun willst, mußt du selber entscheiden. Sicher
ist jedenfalls, daß es kein Ende geben wird ohne den Durst
bezwungen und Verlangen und Nichtwissen überwunden zu haben.

mfg.
accinca

Karuna:

Da es in der ersten Nachtwache Buddhas um das Gedenken des Vergangenen ging, passt hier auch "Erinnern" und wenn man keinen Unterschied von Betrachter und Betrachtetes macht, dann umfasst "Erinnern" und "Betrachten" durchaus dasselbe.

Also im deutschen ist das so, das jedes Erinnern auch ein Betrachten
ist aber nicht jedes Betrachten auch ein Erinnern. Aber Pali kommt
von einer natürlichen Sprache und ist keine exakte Wissenschaft.
Die Bedeutung kommt also oft durch den Zusammenhang. So heißt
anussaritā auch dann erinnern auch wenn es das Wörterbuch
von palikanon.com davon nichts sagt. Der Beweis dafür ergibt sich
aus Textstellen in den Lehrreden. So heißt es z.B. in A. 7. 63 u.a.:
"Selbst was vor langer Zeit getan und gesprochen wurde, dessen
entsinnt er sich, dessen erinnert er sich." Ein Satz der an Eindeutigkeit
des Erinnerns keine Wünsche offen läßt. Und genau dort steht "anussaritā".
Ebenso bei: "Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere
Daseinsform, als wie an ein Leben,"

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

mfg.
accinca