Beiträge von Noreply

Sunu:

Ellviral:

Was heißt denn ggf., ich habe es so gelernt den Gedanken garnicht zu folgen kein Nachdenken auch kein ggf.
Durch das klare erkennen des Unterschiedes zwischen Sinnesobjekten und Geistesobjekten ist mir erst klar geworden wie Dukkha vermindert werden kann. Bei der ganzen Denkerei ist es manchmal nützlich gegen einen Laternenpfahl zu gehen der ja laut der hier erzeugten Theorien garnicht sein kann da er ja nicht erdacht wurde beim Zusammen prallen. Und nu fehlte nur noch: Wenn ich nachdenke gehe ich nicht auf Gehwegen ich fahre über rote Ampeln.

Nein da hast du mich falsch verstanden....ich habe nicht gesagt, dass der Laternenpfahl nicht sein kann ohne denken...sondern nur, dass man nicht wissen kann, ob es ihn gibt ohne denken. Es ist eine bloße Vermutung, dass es ihn ohne denken gibt, d.h. unabhängig vom denken gibt.. Weil, so bald man denkt "da ist ein Laternenpfahl" existiert er nicht ohne den Gedanken " Laternenpfahl" .... Wenn man aber nicht denkt Laternenpfahl, woher soll man wissen, dass da ein Laternenpfahl ist ??? Man mag schmerzen spüren, wenn man davor rennt, aber ohne das Denken : "Das war ein Laternenpfahl", kann man nicht wissen was den Schmerz verursacht hat. Woher soll also jemand wissen, dass es einen authentischen Buddhismus gibt, der unabhängig von den Gedanken daran existiert ? Das ist eine bloße Vermutung...Ich kann nicht wissen ob etwas außerhalb meiner Gedanken existiert...weil ich ohne denken nichts wissen kann.

Das ist richtig so. "Laternenpfahl existiert tatsächlich nur als Gedanken es gibt keinen und doch kann man gegen etwas laufen das eben so benannt wird obwohl es ihn als Benennung nicht gibt. Da ist ein "ding" das Schmerzen verursacht man nennt es Laternenpfahl könnte auch Dong sagen doch versteht das dann nur jemand der das auch Dong nennt und nicht Lateng.
Wenn Du das auch so siehst dann sind wir eins wenigsten darin das es sehr viel Arbeit ist diese Dinge/Sinnesobjekte immer von den Geistesobjekten/hier Laternenpfahl zu trennen. Immer sich bewusst sein das auch hier die Daseinsmerkmale nicht vergessen sind.

Morpho:

Zitat

Da würde mir das bedingte Entstehen fehlen.

Kannst du "das" da nicht einordnen ?
So zum Beispiel:

Aus Unwissenheit (der Vier Wahrheiten) als Ursache entstehen die Gestaltungen (Avidya)

Einordnen? Das ist das was alles ermöglicht. Die Quelle von allem einschließlich der guten Ratschläge ist das bedingte Entstehen. Nur weil bei der ganzen Nachdenkerei die Quelle weggedacht wird verschwindet das bedingte Entstehen doch nicht.

Sunu:

kal:

dann wäre Zenpraxis also nicht möglich..

Mhh , es kommt darauf an was du darunter verstehst...ich habe es nie so verstanden, dass es darum geht nicht zu denken....sondern darum einfach zu sitzen ...ggf. ohne Gedanken weiter zu verfolgen...

Was heißt denn ggf., ich habe es so gelernt den Gedanken garnicht zu folgen kein Nachdenken auch kein ggf.
Durch das klare erkennen des Unterschiedes zwischen Sinnesobjekten und Geistesobjekten ist mir erst klar geworden wie Dukkha vermindert werden kann. Bei der ganzen Denkerei ist es manchmal nützlich gegen einen Laternenpfahl zu gehen der ja laut der hier erzeugten Theorien garnicht sein kann da er ja nicht erdacht wurde beim Zusammen prallen. Und nu fehlte nur noch: Wenn ich nachdenke gehe ich nicht auf Gehwegen ich fahre über rote Ampeln.

[mod]

Dieser Thread wurde als Unterdiskussion aus Was ist authentischer Buddhismus? weil es sich von der Eingangsfrage wegbewegte.[/mod]

Sunu:

Ellviral:

Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.

Was "existiert" außerhalb von diesem ?

Alle Sinnesobjekte an denen mit den Khandha angehaftet werden kann, doch nie mit den Sinnen selber.

Paradox existiert nur im Menschlichen Denken es hat keinerlei Entsprechung außerhalb von diesem.

nyalaana:

Die "die-sich-Entschieden-haben" werden wohl Antworten, das dass wofür sie sich entschieden haben
authentisch ist. Weil warum sollte man sich denn für etwas entscheiden von dem man weiss, dass es nicht-authentisch ist?

Dieses Wissen ist erstmal gut weil es dazu führt sich zu identifizieren. Wer sich identifiziert erkennt das Andere und er hat Wahrheiten die er anwenden kann um in Kontakt mit dem Anderen zu treten. Je mehr Wahrheiten er hat kommt es zu Streit und oder zum Achtsamen auseinandersetzen. Das eine schafft Mauern das andere ein erkennbares fast freies Feld auf das jeder seine Steine setzen kann. Wenn es gut läuft werden nach einiger Zeit die Steine genommen und damit eine Pagode gebaut oder Wahrheiten werden als Waffe benutzt. Beim ersten entsteht Wahrheit beim Zweiten Steinwüste. Wenn das übelebt ist geht es um das was wirklich als Buddhismus bleibt das fast freie Feld wird beackert und es wird geflanzt, Tiere werden heimisch oder eingesetzt in der Steinwüste entsteht ein Gebiet mit Hainen, Weiden, Wiesen, Teichen, Flüssen die Menschen erholen sich von den Kämpfen und erkennen die von ihnen geschaffene Natur als Buddhageist. Das andere Feld hat in seiner Mitte eine Pagode, aus der Mauer die geschlossen, wurde und wird um diese zu einem wundervollen Park mit all seine geplanten Anlagen die Menschen erfreuen sich an den Strukturen und der Frieden stiftenden Art der Freude die sie darin empfinden im Garten der Lehre des Buddhageistes.

Und dann kommt Buddhaland. Da gibt es den Kampf auf zwei Arten, die einen werfen Wahrheitssteine und die anderen verteidigen ihren Park. Es wäre eigentlich ganz gut wenn die Steinewerfer sich äußern würden wie schwer es war die Wahrheit zu finden, in ihrer Natur und die die den Park der Lehre verteidigen offen aussagen was so schwer war diesen zu schaffen im Erkennen der Lehre. Buddhaland sollte ein Reich werden indem der Park sich ausweitet in die geschaffenen Natur der scheinbaren Freiheit und diese sich ausweitet in den Park der scheinbaren Sicherheit.

Was bleibt als sichtbares Budda-sein? Die Pagode die ja auch mit heil gebliebenen Steinen der Wahrheit gebaut wurde. Doch diese Steine sind in dem wunderbaren Gebäude nicht mehr zu er kennen. Da ist die Pagoden bei der nicht beachtet wurde das sie einen Eingang braucht, eine Höhlung. Da ist dieses massiver Gebäude, bei dem nur noch die die sie geschlossen haben das Wissen ist das sie im Inneren Hohl ist. Diese Pagode sich mit der Zeit immer mehr als Zentrum der Welt zeigt, von den einen liebevoll bepflanzt und von den anderen achtsam gepflegt vom Gestrüpp befreiend ohne die Bepflanzung auszurotten. Ein Land in dem sowohl die Natur des Geiste als auch die Natur der Lehre beachtet wird im Wiedererstarken des Wissens das das Gebäude leer ist und das diese Leere beachtet wird beim Bepflanzen und Begärtnern.

Die Pagode ist dann ein echtes sein des Menschen. Kein Symbol mehr das betrachtet wird, sondern ein Erkennen des eigenen Sein. Die Leere, Unerkennbare, lässt seine Umhüllung erblühen und bereinigen von allen anderen Pagoden mit seiner eigenen Umhüllung, die als Pagode bisher nicht erkannt wurde, macht die Leere das auch. Die nicht erkannte Pagode konnte nur andere Pagoden erkennen, sich selber als Pagoden nicht. Dann ist Frieden in Sicherheit aus der Leere die unerkennbar bleibt für alle Pagoden auch und gerade für die die sich nicht erkennen wird es vielleicht eine Hilfe sein das eigene leer sein nicht mehr als erschreckend zu erleben und es darum immer wieder füllen zu müssen doch dabei immer wieder versagen.

Darüber was mir Meditation für Leiden bereitet hat habe ich nur wenig geschrieben. Das will ja keiner man will das Menschen Frieden finden welches Leiden das macht interessiert keinen. Der Weg den Buddha gezeigt hat, hat viele Dornen.

So langsam frage ich mich wie ich hier überhaupt ankomme und da ich sehr unsicher geworden bin frage ich mich schon ob ich und mein schreiben überhaupt gewollt ist.
Das ist jetzt so wie: Ich schreib hier nie wieder!
Antwort: Das hättest Du dir auch sparen können.

Wie mir, dem Betrachtenden, scheint es derzeit mehreren hier zu gehen. Der Betrachter in mir sagt mir immer öfter: Nicht Absenden!!! eher ein schreien. Egal das denn doch noch.

jianwang:

Noreply
Du schreibst Richtiges, doch für mich war der Unterschied zwischen meiner Antwort und der des Meisters erhellend.

Kurz und knapp:
Leere ist nicht nur Nichts, sie ist nicht einmal.

Moosgarten:

Baika:

Ich versuche mich an einer Interpretation: Der Meister schält von dieser Schüleraussage die letzte Schicht ‚Dualität‘, die in „verschieden“ steckt. Und präsentiert dann den unverhüllten Kern.

Das würde nur stimmen, wenn der Meister seine Einlassung als Ergänzug und nicht Korektur des Schülers gemeint haben sollte.

Was mir übrigens nicht gefällt, Geschichten solcher art ohne Quellenangabe.

Was Dir alles so nicht gefällt. Wie wärs mal mit Beschäftigung dessen was da jemand geschrieben hat?

Zitat

"Es ist leer, dieses Verschiedene."

Samsara, Nirwana. Beides ist leer weil Dualismus nur in Gedankengebäuden erfasst werden können und weil sie Gedankengebäude sind, sind sie leer von Substanz die mit den Sinnen erfasst werden könnte. Sie existieren nur als Gedanken und haben nur diese Wirklichkeit.
Personen reden über Samsara, Nirwana, der Mensch weiss das das nur Personen können. Dafür brauchen wir nämlich den Dualismus, Mensch und Ego. Nur sind wir weder Mensch noch Ego, auch die Begriffe sind leer.

jianwang:

Noreply
wie sehr manche es anders sehen mögen, ist für Scholastiker das Wort die Grundlage der Lehre.

und damit der Glaube an die geschriebene Lehre, dem Glauben an Wahrheit auch wenn sie im Widerspruch zur erfahrbaren Wirklichkeit steht. Es gibt keine schöne Rose, es gibt nur den Glauben das die Rose schön ist.

Axel:

Das ist jetzt ein gutes Beispiel. Ich geb' mir wirklich Mühe, das respektvoll zu formulieren.

Ellviral:

Ich versteh Dich sehr gut. Das Eigentliche ist das der Große Tod etwas macht, bewirkt das die meisten nicht haben wollen. Es ist das Verunmöglichen eines Sein in der Leere noch ein Sein in der Lehre.
Jetzt weiss ich nicht mehr ob Du mich verstehst.

Was hat diese Diskussion zwischen Euch (und auch kal) jetzt noch mit der Ausgangsfrage zu tun? Auf mich wirkt das jetzt so, als habe pamokkha nach einem authentischen Erbsensuppen-Rezept gefragt, aber inzwischen diskutiert man über Unterschiede in den verschiedenen Auflagen der Werke von Brillat-Savarin...

Das Thema, das Ihr diskutiert, ist bestimmt interessant und Euch wichtig. Aber warum diskutiert Ihr das dann nicht in einem gesonderten thread? Es ist diese mangelnde Selbstdisziplin (und ich weiß, dass die mir in vergleichbaren Fällen auch manchmal fehlt!), die aus jedem thread hier einen 'Kessel Buntes' machen.

Ist doch ganz einfach. Es gibt keinen authentischen Buddhismus außer dem der jetzt da ist. Das was pamokkha meint ist einen authentischen Schriften Buddhismus und den hat es nie gegeben. Les doch seine Beiträge, er weiss doch selber nicht was er meint, was er möchte. Es gibt keinen Buddhismus der in Schriften existiert es gibt nur den den wir jetzt leben.

jianwang:

Noreply
Die alten Meister sagen :stirb den Grossen Tod und wende Dich dann völlig dem Leben wieder zu.

Das ist vielleicht schwer zu verstehen, denn den Grössen Tod sterben bedeutet nicht, das buddhistische Konzept der Leere zu verstehen.
Es bedeutet, IN dieser Leere zu sein, sie zu leben.
Und während das Ideal des Theravadin ist, in dieser Leere zu stehen, wendet sich der "Zenni"(ich mag diesen Ausdruck nicht) eben mit diesem neuen "Wissen" der Welt der Dinge wieder zu.
Ich kann das schlecht in Worte fassen, doch ich hoffe, Du verstehst mich.

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Ich versteh Dich sehr gut. Das Eigentliche ist das der Große Tod etwas macht, bewirkt das die meisten nicht haben wollen. Es ist das Verunmöglichen eines Sein in der Leere noch ein Sein in der Lehre.
Jetzt weiss ich nicht mehr ob Du mich verstehst.

mukti:

Ellviral:

Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.

Oder umgekehrt: Den Pfad praktizieren dann fällt dir deine Bindung an das Leben auf.

Ohne Bindung am Leben als lebend gibt es keine Pfad. Für das lebend sein bracht es keinen Pfad.

kal:

Beides wäre etwas, was er in sich trägt. Seine eigenen Vorstellungen oder die aus den Schriften übernommene. Er wirft alles über Bord, sogar sich selbst.

Das stimmt nicht. Seine Vorstellungen ja aber die Texte der Meister die erst jetzt erkannt werden als seine Gedanken müssen erhalten werden. Seine bis dahin erstellten Schriften sind nur die Hinterfragung der Meister und die sind zu diesen Augenblick von keinem Wert mehr. Ab jetzt, als selber Meister mit den Meistern schreibt er auf was die Meister heute anders ausdrücken würden. Ab jetzt wird er authentisch vorher war er Nachplappernder.
Die Grundlegenden Schriften müssen erhalten werden und mit den heutigen Worten als grundlegend erkannt werden.

kal:

Ellviral:

Alle seine Schriften. Er gab es auf eine eigene Lehre zu haben.

Ich kenne die Geschichte anders, es ändert in der Konsequenz aber nichts. Wu!

Das ändert alles, wenn es um seine Schriften geht geht es nicht um die Schriften die er besitzt sondern um die die er erstellt hat.

kal:

accinca, Du behauptest etwas, was weiterhin unkontrolliert bleibt. Helmut gibt einen Hinweis, den es zu überprüfen gilt. Du aber klammerst Dich an die Lehre, ohne selber zu schauen.
Kennst Du das Gleichnis von Lin-Chi? Er verbrannte alle seine Bücher. Er tat dies vielleicht nicht wirklich, aber es zeigt, dass all das Wissen auf dem Weg nicht wirklich hilft. Gehe darüber hinaus! Es mag eine Überwindung zu sein, weil Du Dich mit dem Wissen identifizierst, aber Du wirst in den Schriften nicht die Antwort finden. Die Antwort ist in Dir.

Alle seine Schriften. Er gab es auf eine eigene Lehre zu haben.

accinca:

Ellviral:

Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.

Wenn eine solche überhaupt erst mal vorhanden wäre.
Die beste Bindung die man haben kann und sich bis zuletzt bewahren sollte.
Der achtfache rechte Pfad führt nach der Lehre nämlich zu Wissen und Erlösung.
Oder anders: ohne den achtfache rechte Pfad kein Wissen und Erlösung.
Und das Beispiel mit dem Floß wird auch recht und nicht falsch verstanden.

Ich rede von Bindung und damit auch von Anhaftung. Manchmal bedeuten Worte genau das was sie bedeuten.

kal:

Anfangs mag es schwierig sein, länger hier und jetzt präsent zu sein, es ist Gewohnheit. Komme einfach immer wieder hier und jetzt zurück. Wenn Du die Hände wäschst, spüre das Wasser auf der Haut, rieche die Seife, wenn Du isst, rieche und schmecke mit Deinem ganzen Wesen.

Das es Gewohnheit wird Gewöhnung hab ich in all den Jahren nie erfahren. Es ist immer wieder neu und überraschend nur ohne Sensation. Helmut erschreckt sich jedes Mal und ich lach ihn aus.

mukti:

Ellviral:

Natürlich lässt sich die Perspektive des Bedingten Entstehens einnehmen. Das machst Du so oft und ist so natürlich das Dir dieses nicht auffällt. Du kannst es auch nur im Nachhinein erkennen bis Du erfahren genug bist sie bewusst jetzt zu sein.

Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.

Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.

accinca:

Ellviral:

... Erklären geht nicht, Verstehen geht nicht. Es geht nur Sein und da ist die Übung. Da ist Das MU das dich genau da hin bringt. Wenn Du nicht immer wieder das MU erklären wolltest sonder deinen Zustand erkennst wäre da kein Problem mehr.

Das wollte ich doch schon immer mal gesagt haben.

Hast du doch oft genug, hauptsächlich durch Dich bin ich doch dahin gekommen. Dein nehme ich als, Wie oft denn noch.

Das ist ganz allein mein Augenblick der des Sterbens und soweit ich das irgend kann werde ich mir diesen von keinem anderen aus der Hand nehmen lassen, nicht mal von Arnold. Unser sicheres Verspreche, das Sterben ist deines, notfalls werde ich Dir helfen. Was geht das die Moral oder Ethik oder sonstigen Rednern an. Ärzte schon mal garnicht.

mukti:

Sunu:

Man kann die Erkentnisse des Buddha anzweifeln, aber wenn Buddha recht hatte.... dann ist wirklich alles authentischer Buddhismus... Eben aus der Perspektive des bedingten Entstehens betrachtet.
.... Aber ging es Buddha überhaupt um das Recht oder Unrecht haben ? Wie könnte es, wenn das eine doch nur bedingt durch das andere entsteht ? In so fern gibt es auch keine absolute Wahrheit und so gesehen auch keinen authentischen Buddhismus.

Aber wie lässt sich die Perspektive des bedingten Entstehens einnehmen. Sogar zu Ananda sagt der Buddha (sinngemäß): "Sag nicht du hast bedingtes Entstehen verstanden. Es ist sehr tiefgründig und weil es nicht verstanden wird, sind die Wesen in Unwissenheit verstrickt". Dem Buddha ging es darum aufzuzeigen dass das Rechte zum Ende der Unwissenheit führt. Authentischer Buddhismus ist in diesem Sinne Verständnis und Praxis des achtfachen Pfades - rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Tat, usw.

Natürlich lässt sich die Perspektive des Bedingten Entstehens einnehmen. Das machst Du so oft und ist so natürlich das Dir dieses nicht auffällt. Du kannst es auch nur im Nachhinein erkennen bis Du erfahren genug bist sie bewusst jetzt zu sein. Erklären geht nicht, Verstehen geht nicht. Es geht nur Sein und da ist die Übung. Da ist Das MU das dich genau da hin bringt. Wenn Du nicht immer wieder das MU erklären wolltest sonder deinen Zustand erkennst wäre da kein Problem mehr.
Alles erscheint nur noch es gibt kein Entstehen und Vergehen mehr.

Das ist wirklich ein Problem wenn es heute zuviel Buddhas gibt. Doch eigentlich ist es nicht die Frage ob diese existiert, gelebet haben sonder die ganzen übermenschliche Vorstellungen die diese umgeben. Heute ist das so das viele Wissen das die Wunder die ich bei Magiern sehen nur dadurch da sind weil sie unsere Sinne täuschen oder ablenken. Für jemanden der das nicht weiss erscheint ein Wundermann mit übernatürlichen Fähigkeiten. Es treten also unweigerlich Konflikte auf zwischen Wundermann Glaubende und Mensch Sehende auf. Eine Einigung ist nicht möglich weil der Glaube immer die Wahrheit besiegt. Ein Glaubender will die Wirklichkeit nicht. ER weiss das es Buddhas gibt und Buddha war kein normaler Mensch. Als Buddhist missachte ich mit der Zuweisung von Übermenschlichkeit die vier edlen Wahrheiten.