Beiträge von Lanooo1

bel:

Ellviral:

Anhaftung an EINE LEHRE von einem Selbst.
Diese Anhaftung hat er wohl sehr ernst gemeint. Denn es gibt, von Buddha, keine Lehre von einem Selbst.
Das bedeutet das jede Lehre von einem Selbst verworfen werden muss. Oder bin ich jetzt auf ganz verwirrten Wegen.

Ich glaub ja Ansonsten gibt es ja nur Ansichten von einem selbst (Selbst) - dhammas - und die sind auch ohne Selbst.
Und über Ansichten hinaus gibt es nur Nibbana - und das ist dann ganz ohne Selbst.

Nur weil etwas ohne Selbst ist, heisst es doch nicht, dass es kein Selbst gibt.WER erlangt denn dann ERLÖSUNG?

Lanooo1:

ELLIOT CHREIBT: Hängt man zu sehr am Atman, dann ist die Wiedergeburt unausweichlich und Nirvana ist nicht zu erreichen.

LANOO fragt:
Dann erkläre mir doch mal Elliot, WER ist derjenige , wer ist dieser "MAN" der zu sehr am Atman hängt? Genau den leugnet doch das Mahayana. Der Kreis der Unwissenheit bzw. Fehlinterpretation schliesst sich. Sag mir bitte WER ist der "Man" der Deiner Meinung nach NICHT am Atman oder woran auch immer hängen soll? Bin gespannt auf die Antwort. :D[/quote]

Ich warte und warte...

Bakram:

Wiedergeburt = Samsara resp. das Verbleiben darin.

Reinkarnation = Hinduistischer Atta-Glaube, meiner Meinung nach besonders bei den Tibetern (tibetischer Volksbuddhismus) leider noch bis heute zu einem gewissen Grad in den Köpfen umherschwirrend. (Sie mögen mir die Bemerkung verzeihen )

Gruss Bakram

Was wird denn da Ihrer Meinung nach wiedergeboren?

Ellviral:

Patita Dikshita:

Zu dem Thema und was Georg Grimm sagte:
Georg Grimms Interpretation des Buddhismus unterscheidet sich von allen buddhistischen Richtungen Asiens durch seine Interpretation des Anatta. Er geht davon aus, dass der Buddha nicht lehren wollte, dass es im letzten Sinn kein Ich gibt, sondern dass er im Gegenteil das wahre und unsterbliche Ich des Menschen offenlegen wollte.

Das habe ich gelesen-und so ergibt es für mich jedenfalls wieder-eine Logik in sich.
Das wahre und unsterbliche ich.....

Om Patita

Wie lange ist das ich unsterblich?

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Buddha hat Gott genau und im Detail beschrieben... Er nennt es Brahma.

malsehen:

Seit hier der Zug nach nirgendwo erwähnt wurde, krieg ich den klebrigen Ohrwurm nicht ’raus.
Bitte, bitte nicht weiterquoten…

ZU SPÄT

Bakram:

@ Patita

Benutze den achtfachen Pfad, dann wirst du es irgendwann erkennen. Du kannst es Dir weder vorstellen noch erklären lassen. Den Pfad musst Du ganz allein gehen, es gibt keine Abkürzungen.

Gruss Bakram

Bakram? Benutze Du lieber die Worte der Patita, denn sie führen Dich auf sicherem Wege hinweg von allem was du essentiell NICHT bist

ELLIOT CHREIBT: Hängt man zu sehr am Atman, dann ist die Wiedergeburt unausweichlich und Nirvana ist nicht zu erreichen.[/quote]

LANOO fragt:
Dann erkläre mir doch mal Elliot, WER ist derjenige , wer ist dieser "MAN" der zu sehr am Atman hängt? Genau den leugnet doch das Mahayana. Der Kreis der Unwissenheit bzw. Fehlinterpretation schliesst sich. Sag mir bitte WER ist der "Man" der Deiner Meinung nach NICHT am Atman oder woran auch immer hängen soll? Bin gespannt auf die Antwort.

Rasmuss:

"Es fährt ein Zug nach Nirgendwo".
Im Grunde hat es der Threadersteller doch schon erkannt..

GENAU, aber den Zug als nichtexistent zu definieren ist genau das problem.

nibbuti:

Ellviral:

Anhaftung an EINE LEHRE von einem Selbst.
Diese Anhaftung hat er wohl sehr ernst gemeint. Denn es gibt, von Buddha, keine Lehre von einem Selbst.
Das bedeutet das jede Lehre von einem Selbst verworfen werden muss. Oder bin ich jetzt auf ganz verwirrten Wegen.

Du bist nicht auf ganz verwirrten Wegen, lieber Helmut.

Beim Buddha wurde weder die eine Extreme ("da ist kein Selbst") noch die andere Extreme ("da ist ein so und so beschaffenes Selbst") gelehrt.

'Selbst' ist einfach ein Wort.

Ob und wie es existiert oder nicht ist irrelevant.

Zitat

Ein Bhikkhu, der ein Arahant ist,
Vollendet, mit getilgten Makeln,
Einer der den letzten Körper trägt,
Er könnte noch immer sagen, "Ich sage",
Und er könnte sagen, "Sie sprechen zu mir".
Geschickt den Sprachgebrauch der Welt kennend,
Nutzt er solche Ausdrucksweisen als bloße Redewendungen.

Samyutta Nikaya 1.25 - Arahanta Sutta

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[/quoteN

Nenn es Banane, ist mir egal, aber ES GIBT eine Wesenheit die zunächst anhaftet und sich dann löst. DIESE Wesenheit zu leugnen, wie viele von euch Lieben es tun, ist eine verhängnisvolle Mahayana Definition der Lehre des Erhabenen und führt bestenfalls zu einer neuen leidvollen Inkarnation.

Ellviral:

nibbuti:

Anhaftung an EINE LEHRE von einem Selbst.
Diese Anhaftung hat er wohl sehr ernst gemeint. Denn es gibt, von Buddha, keine Lehre von einem Selbst.
Das bedeutet das jede Lehre von einem Selbst verworfen werden muss. Oder bin ich jetzt auf ganz verwirrten Wegen.

Du BIST auf verwirrten Wegen, denn nur weil man an etwas nicht haften soll, heisst es ja nicht, dass es das nicht gibt. Der Buddha beschrieb die Loslösung des Selbst vom Nicht Selbst auf sicherem Wege indem er ALLES was das Selbst NICHT ist uns im Detail bescrhieb.Ausserdem ist ein Nichthaften an einer Lehre auch gemeint in dem Sinne dass man ein FAHRZEUG loslassen muss, hat es einen mal ans andere Ufer gebracht. Hat man die Lehre des Selbst verstanden durch Definition , dann soll man auch an dieser Lehre nicht mehr haften... P.S. Ausserdem meinte der Buddha auch man soll an der Lehre eines Selbstes (wie dem damals verstandenen Atman) nicht haften, weil es eben immer noch ein Zustand der Anhaftung ist. NIRVANA aber ist DIE WBWESENHEIT ALLER WAHRNEHMUNG UND EMPFINDUNG. Das Atman der PRÄBUDDHA ÄRA aber war immer noch ein SELIGKEITSZUSTAND; VERGÄNGLICH UND DARUM LEIDVOLL: om:

ChangPuerk:

Lanooo1:

Seht nur, ihr Lieben, wie der Erhabene Buddha die Existenz des Selbst BETONT, ja sogar soweit, dass man es sogar SUCHEN soll. Genau dieses Selbst habt ihr Lieben, der falschen Lehre des Dalai Lama folgend (sowie der unseligen Mahayana Entwicklung) entfernt. Ist es nicht an der Zeit, das Selbst und die Ehre des Buddha wiederherzustellen?

Die Atmanlose Lehre.Das war der ursprüngliche Titel Buddhas für seine Philosophie.

Hängt man zu sehr am Atman, dann ist die Wiedergeburt unausweichlich und Nirvana ist nicht zu erreichen.
Was bleibt dann im Nirvana?
Das muß erst selbst definiert werden aber es ist nicht der Atman und es ist auch nicht dieser, der gesucht wird.

GENAUSO IST ES! Buddha benutzte den Begriff TATHAGATA für den Erlösten, denn ATMAN war damals noch in der indischen Lehre etwas von dem der Erhabene sagte : NETI NETI, nicht das nicht das, denn es war immer noch ein anhaftender Glückszustand INNERHALB des Samsara.

Ich habe eine Frage: WER ist der Überwinder, WER ist der, der sich LÖST von den Skandhas? Das Verlangen nach ihnen überwindet. Eine Überwundung ohne Überwinder ist doch gar nicht möglich, oder eine Lösung ohne sich Loslösenden. Wer also ist für euch der der überwindet und sich löst?

Grund:

Hallo Prediger Hanzze,

Danke für den Wink mit dem Zaunpfahl ... stimmt die Reihenfolge muss umgestellt werden: Punkt 6 muss auf Platz 2.

Darüberhinaus kann Rauchen nicht mit Drogen und Alkohol genannt werden, weil es nicht derart die Sinne trübt. Es ist wohl dem Anhaften an Geschmack des Essens gleichzusetzen, aber leichter zu überwinden, weil man nicht rauchen muss um zu überleben aber essen muss man.
Nun muss man auch nicht sexuelle Aktivitäten ausüben um zu überleben, aber der Lustreiz ist wohl etwas größer als beim Rauchen.

Hier also neue Reihenfolge:

1. Nehmen von Drogen/trinken von Alkohol
2. Denken vergnüglicher, angenehmer oder ("spirituell") erbauender Gedanken (Vorstellungen) (Hallo Hanzze )
3. Rauchen
4. Ausüben von sexuellen Aktivitäten
5. Suche nach Geschmack in Essen / Rauchen
6. Suche nach Freude am Hören von Klängen oder/und Sehen von Formen

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Tja, da schreibt der Erhabene Buddha als ERLÖSTER natürlich ganz richtig: "WIE GEHEUL ist dem Erlösten auch der schönste Engelsgesang." Damit meinte er sicher auch meinen "Zug nach nirgendwo!"

Wenn die Wesenheit den ICH BIN Dünkel aufgehoben hat, dann identifiziert sie sich nicht mehr mit den vergänglichen Beilegungen, aber sie ist doch darum nicht zerstört, sondern TATHAGATA. Ja?

Hanzze.:

Nein, in dem Fall waren Lehren abseits des achtfachen Pfades gemeint *schmunzel* und ja, das ist der Grund.

Da gibt's:
Triebe, die durch Sehen zu überwinden sind
Triebe, die durch Kontrolle zu überwinden sind
Triebe, die durch Gebrauch zu überwinden sind
Triebe, die durch Erdulden zu überwinden sind
Triebe, die durch Vermeiden zu überwinden sind
Triebe, die durch Entfernen zu überwinden sind
Triebe, die durch Entfalten zu überwinden sind

und wenn man den Anleitungen im dafür notwenigen Rahmen folgen kann:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn bei einem Bhikkhu die Triebe,

die durch Sehen überwunden werden sollten, durch Sehen überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten, durch Kontrolle überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten, durch Gebrauch überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten, durch Erdulden überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten, durch Vermeiden überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten, durch Entfernen überwunden worden sind,
wenn die Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten, durch Entfalten überwunden worden sind -

dann wird er ein Bhikkhu genannt, der gezügelt mit der Zügelung aller Triebe weilt. Er hat das Begehren abgeschnitten, die Fesseln [13] abgeworfen und mit der völligen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende gemacht."

Details im und aus: MN2

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Für den Laien/Haushälter empfiehlt sich vorerst die Vinaya für Laien auch wenn man nach und nach manche Dinge adoptieren kann. *schmunzel*

Aber es sind nun mal alle Triebe zu überwinden. *schmunzel*

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Also gibt es jemanden der sich löst und überwindet? Weil Mahayana das Selbst leugnet...

Was versteht ihr Lieben unter Reinkarnation, oder auch unter Wiedergeburt, weil ihr da Unterschiede zu machen scheint.

Lanooo1:

nibbuti:

RICHTIG! aber WER haftet denn an, wenn ihr glaubt es gibt garniemanden?

Mit dem SELBST und NICHT anhaften meinte der Buddha damals die upnishadische Vorstellung von ATMAN, welches laut Frühbuddhismus immer noch eine feinstofflicher Anhaftungszustand ist...

nibbuti:

Lanooo1:

Buddha lehrte das Selbst

Cūḷasīhanāda Sutta:

Der Erhabene sagte dieses:

9. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?

Anhaftung an Sinnesvergnügen,
Anhaftung an Ansichten,
Anhaftung an Regeln und Ritualen und
Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."

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RICHTIG! aber WER haftet denn an, wenn ihr glaubt es gibt garniemanden?

Grund:

Wie aus dem Bereich des Menschlichen bekannt, wird durch Hören-Sagen und Weitererzählen ein Vorkommnis immer verfälscht. Die Menschen neigen dazu, zu Geschichten die sie erzählt bekommen, ihre eigenen Vorstellungen und Hoffnungen beizumengen, ganz unbewußt und vollkommen überzeugt, dass es genau so gewesen ist oder gewesen sein muss. Allzeit spielt sich das ab zwischen den Polen von Hoffen und Fürchten.

Angenommen es hat mal einen Shakyamuni gegeben, dann war er sicherlich ein kluger Mann und hatte, da er aus wohlhabendem Haus stammte, so einige Zeit sich mit Dingen zu beschäftigen, die jenen, die sich um den Broterwerb kümmern mussten, erst gar nich in den Sinn kamen.
Und so kam er denn auch auf einen Weg wie man es anstellen muss, das sinnlose Dasein zwischen Geburt und Tod stressfrei und möglichst entspannt zu überstehen. Den religiösen Gepflogenheiten seiner Zeit gehorchend nahm er dabei Konzepte von Wiedergeburt und Karma auf. Der Weg, den er entdeckte, war ein yogischer Weg also ein Weg mentalen Traninings und nicht etwa ein Weg des Denkens. Da die Leute seiner Zeit allerdings derart von Vorstellungen wie Karma und Wiedergeburt konditioniert waren, setzte er diese Vorstellungen ein, um diejenigen, die von ihm wissen wollten, was sie tun sollen, zum yogischen Weg zu führen.

Im Laufe der Zeit wurden jedoch seine Hilfskonzepte verdinglicht und zu metaphysischen Größen erhoben oder wurden sogar zu Selbstzwecken deformiert wie es z.B. bzgl. des Erwerbes von Verdiensten oder sog. gutem Karma der Fall ist.
Auch die entspannte Stressfreiheit wurde verdinglicht und zu einer metaphysischen Größe erhoben, welche bei entsprechender Anstrengung zukünftig zu erlangen sei, so der menschlichen Neigung folgend Ersehntes in die Zukunft zu projizieren um die Gegenwart besser ertragen zu können.
Dem menschlichen Triebe nach Übertreibung und Überhöhung und Anbetung entsprechend entstanden auch vollkommen abgehobene Religionen, die es sich zum Ziel setzten einem idealisierten Shakyamuni, den es so nie gab, nachzueifern, d.h. ebenso wie die Phantasie es vorgab, werden zu wollen.
Dem menschlichen Triebe nach Klügeleien folgend entstanden auch komplizierte Philosophien, um per Denken zu ergründen, was wohl die eigentliche und benennbare Ursache für alle Irrungen und Wirrungen und den ganzen Stress sei und was die benennbare Auflösung dieses Missgeschickes sei.

Derweil ging es doch nur um eines: Welches Yoga muss man anwenden um das Leben stressfrei und entspannt zu überstehen, ohne Furcht vor Leben auf der einen Seite und Tod auf der anderen Seite, und ohne sich dabei von den Irrungen und Wirrungen des (gesellschaftlichen) Umfeldes und der dazu gehörenden Heilslehren in unentwirrbare und stressige Umstände locken zu lassen.

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Ich rate zu SEELENATEM MEDITATION.

Grund:

Wie aus dem Bereich des Menschlichen bekannt, wird durch Hören-Sagen und Weitererzählen ein Vorkommnis immer verfälscht. Die Menschen neigen dazu, zu Geschichten die sie erzählt bekommen, ihre eigenen Vorstellungen und Hoffnungen beizumengen, ganz unbewußt und vollkommen überzeugt, dass es genau so gewesen ist oder gewesen sein muss. Allzeit spielt sich das ab zwischen den Polen von Hoffen und Fürchten.

Angenommen es hat mal einen Shakyamuni gegeben, dann war er sicherlich ein kluger Mann und hatte, da er aus wohlhabendem Haus stammte, so einige Zeit sich mit Dingen zu beschäftigen, die jenen, die sich um den Broterwerb kümmern mussten, erst gar nich in den Sinn kamen.
Und so kam er denn auch auf einen Weg wie man es anstellen muss, das sinnlose Dasein zwischen Geburt und Tod stressfrei und möglichst entspannt zu überstehen. Den religiösen Gepflogenheiten seiner Zeit gehorchend nahm er dabei Konzepte von Wiedergeburt und Karma auf. Der Weg, den er entdeckte, war ein yogischer Weg also ein Weg mentalen Traninings und nicht etwa ein Weg des Denkens. Da die Leute seiner Zeit allerdings derart von Vorstellungen wie Karma und Wiedergeburt konditioniert waren, setzte er diese Vorstellungen ein, um diejenigen, die von ihm wissen wollten, was sie tun sollen, zum yogischen Weg zu führen.

Im Laufe der Zeit wurden jedoch seine Hilfskonzepte verdinglicht und zu metaphysischen Größen erhoben oder wurden sogar zu Selbstzwecken deformiert wie es z.B. bzgl. des Erwerbes von Verdiensten oder sog. gutem Karma der Fall ist.
Auch die entspannte Stressfreiheit wurde verdinglicht und zu einer metaphysischen Größe erhoben, welche bei entsprechender Anstrengung zukünftig zu erlangen sei, so der menschlichen Neigung folgend Ersehntes in die Zukunft zu projizieren um die Gegenwart besser ertragen zu können.
Dem menschlichen Triebe nach Übertreibung und Überhöhung und Anbetung entsprechend entstanden auch vollkommen abgehobene Religionen, die es sich zum Ziel setzten einem idealisierten Shakyamuni, den es so nie gab, nachzueifern, d.h. ebenso wie die Phantasie es vorgab, werden zu wollen.
Dem menschlichen Triebe nach Klügeleien folgend entstanden auch komplizierte Philosophien, um per Denken zu ergründen, was wohl die eigentliche und benennbare Ursache für alle Irrungen und Wirrungen und den ganzen Stress sei und was die benennbare Auflösung dieses Missgeschickes sei.
Derweil ging es doch nur um eines: Welches Yoga muss man anwenden um das Leben stressfrei und entspannt zu überstehen, ohne Furcht vor Leben auf der einen Seite und Tod auf der anderen Seite, und ohne sich dabei von den Irrungen und Wirrungen des (gesellschaftlichen) Umfeldes und der dazu gehörenden Heilslehren in unentwirrbare und stressige Umstände locken zu lassen.

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Und in gleicher Wese wurde die Lehre des Erhabenen falsch überliefert, indem man aus "das ist nicht das Selbst" machte " Es gibt kein Selbst". Gottseidank gibt es aber DIES hier http://www.amazon.de/Lebens-Ni…TF8&qid=1337939464&sr=8-1

So ist es Patita, aber einige hier glauben, dass es garniemanden gibt der sich löst etc. Das macht doch dann keinen Sinn...

Zorița Câmpeanu:

Lanooo1:

Bitte im Einzelnen begründen, wo Sie NICHT übereinstimmen?

Das hätten sie wohl gern ... ....mir Das Buch anzutun....
zum verstehen: für sie ist Wiedergeburt und Inkarnation das selbe?

Zitat

Ausserdem: Lieber ein wahrer Witz, als ein unwahrer Ernst.

Sagen Sie mir bitte, was Wahrheit ist? wenn Sie schon darüber Schreiben?
.

Es gibt nur EINE Wahrheit, aber sie hat viele Facetten...

Seht mal ihr Lieben, ich sehe es so: Das UNERLÖSTE Selbst haftet an allem was es essentiell NICHT ist, also an Körper, Gefühl, Denken, Seele und Geist. Aber wenn sich dieses noch unerlöste Selbst von allem befreit hat, ist es doch nicht ZERSTÖRT! Es ist FREI. Aber eben dieses Selbst, so meint ihr, gibt es ja garnicht. Der Buddha hat dies jedoch so NIEMALS gelehrt, oder?

Ich würde ja gerne von euch wissen, WER woran haftet. Dann kann ich euch auch verstehen, glaube ich. ALSO WER oder WAS haftet woran?

Lanooo1:

nibbuti:

Hier ist eine Erklärung für jemanden, der es mit einer ehrlichen Absicht (Wunsch nach Erleichterung) wissen möchte:

Es gibt das 'schwer zu Ertragende' in der Welt aka Leid. Unwissenheit ist die Ursache dafür. Aus Unwissenheit entstehen die willentlichen Gestaltungen. Aus Gestaltungen entsteht Bewusstsein, aus Bewusstsein Name und Form, aus Name und Form die sechs Sinnestore, aus den Sinnen Kontakt, aus Kontakt Empfindung, aus Empfindung Verlangen, aus Verlangen anhaftendes Identifizieren, aus Identifizieren gewohntes Werden, aus Werden entsteht Geburt eines 'Ich', Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Das ist das schwer zu Ertragende.

Wenn das erkannt wird wie es ist, entsteht unerschütterliches Vertrauen ins Dhamma, aus Vertrauen in Dhamma entsteht der Wunsch zur Entsagung, aus dem Wunsch zur Entsagung entsteht Kraft, aus Kraft Freude, aus Freude Gelassenheit, aus Gelassenheit entsteht geistige Sammlung, aus Sammlung entsteht Gleichmut, aus Gleichmut entsteht wirkliches Wissen (Weisheit).

Mit Weisheit vergehen die willentlichen Gestaltungen, mit den Gestaltungen vergeht das Sinnbewusstsein, mit dem Sinnbewusstsein Name und Form, mit Name und Form vergehen die sechs Sinnestore, mit den Sinnen vergeht Kontakt, mit Kontakt vergeht Empfindung, mit Empfindung vergeht Verlangen, mit Verlangen vergeht anhaftendes Indentifizieren, mit Identifizieren vergeht gewohntes Werden, mit Werden vergeht die Geburt eines 'Ich', mit Geburt vergeht Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Das ist 'Erleichterung'.

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Du schreibts mit "Werden vergeht die GEBURT eines Ich". Wo ist dieses von Dir benannte Ich Deiner Meinung nach dann?

GANZ MEINER MEINUNG! Aber WER leidet denn,wenn ihr glaubt, dass es kein Selbst bzw. keine Wesenheit gibt AUSSER den Skandhas, also den vergänglichen Beilegungen. Die Beilegungen selbst leiden doch nicht unter ihrer Vergänglichkeit!?

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