Also gut, dann verstehe ich, dass für Dich weder Gradualismus noch Subitismus Anzeichen oder Voraussetzung für ein "Großreinemachen-Lehren" sein müssen.
Viele Grüße
Elliot
Beiträge von Elliot im Thema „Gradualismus und Subitismus“
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Grund:Elliot:
Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen.
Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren, 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) ... Ich möchte aber nochmal zu meinem 3. Aspekt zurückkommen und fragen: Welche Traditionen gibt es, die Leser als subitistisch einschätzen würden?
Und ich möchte noch mal zu dem zweiten Punbkt zurückkommen, denn da habe ich auch noch keine Antwort drauf bekommen: Soll Gradualismus im Gegensatz zu Subitismus stets als "Großreinemache" verstanden werden? Oder umgekehrt? Oder meintest Du, es gibt Heilslehren, die grundsätzlich als "Großreinemache" erscheinen, wobei manche eher subituistisch, andere eher gradualistisch daherkommen?
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Gut dass wir drüber gesprochen haben
Naja nun, das ist ja ein altbekannter Taschenspielertrick: Aus dem Kalamer-Sutta sich ein paar prominente Zeilen herauspicken ...ZitatGeht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben. (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)
... die dann weiterhin ausdrücklich im Kalamer-Sutta genannten Dinge geflissentlich zu ignorieren und stattdessen eine subitistische persönliche Erfahrung oder Auffassung als durch dieses Sutta mit der im Palikanon beschriebenen Lehre vereinbar oder gar ihr gleichbedeutend oder sogar über sie hinausgehend verkaufen zu wollen. Bei den 'Dingen' des Kalamer-Suttas geht es aber nun mal um die ethisch falschen Aktivitäten, vor denen Du immer Deine Sonnebrille zückst, und um nichts anderes:ZitatNachdem sie Platz genommen hatten, fragte sie der Erhabene: "Haushälter, gibt es irgendeinen Lehrer, dem ihr zustimmt, zu dem ihr Vertrauen gefaßt habt, das auf Vernunftgründen beruht?"
"Nein, ehrwürdiger Herr, es gibt keinen Lehrer, dem wir zustimmen, zu dem wir Vertrauen gefaßt haben, das auf Vernunftgründen beruht."
"Haushälter, da ihr keinen Lehrer gefunden habt, dem ihr zustimmt, mögt ihr diese unbestreitbare Lehre übernehmen und ausüben; denn wenn die unbestreitbare Lehre angenommen und übernommen wird, gereicht sie lange zu eurem Wohlergehen und eurem Glück. Und was ist die unbestreitbare Lehre?" ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Also, die Dinge umfassen "Gier", "Hass" und "Verblendung". ...
Nein, ganz sicher sind Gier, Hass und Verblendung nicht die Dinge, von denen im Kalamer-Sutta gesagt wird:ZitatWenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Im Gegenteil, es sindZitat... tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an ...
... die Dinge, von denen im Kalamer Sutta gesagt wird:ZitatWenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Diese "Dinge" sind zusammengefasst in vier der acht Pfadglieder:ZitatAlles anzeigen"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."
"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."
Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."
"Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt."
Grund:Damit umfassen die "Dinge" Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein und damit umfassen sie also alle Übungsansweisungen, die dazu führen, dass "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein" beseitigt werden.
Nein, es ist stattdessen die Übung der genannten vier Pfadglieder, die Gier, Hass und Verblendung vermindern.Grund:Die Abwesenheit von "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen" und die Anwesenheit von "Gewahrsein" ist also heilsam, wird vom Buddha gepriesen (siehe Bahiya), ...
Das steht da nicht im Bahiya-Sutta.Grund:... führt deswegen natürlich und auch ganz natürlich zu der Unterlassung der ethisch falschen Aktivitäten, auf die du dich ausschließlich - warum auch immer - fokusieren willst.
Das führt vielleicht zur Haushälter-Gleichgültigkeit, bestenfalls zu dem, was Uggāhamāna Samaṇamaṇḍikāputta als "einen unbesiegbaren Mönch" beschrieben hat:Zitat"Zimmermann, wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch. Was sind die vier?
• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem , was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)
Grund:Ich weiß, das macht dein Konstrukt eines 8fachen Pfades, der genau auf deine vorgestellte Art und Weise zu üben ist, ...
Nein, auf eine beschriebene Art und Weise ...Grund:... zunichte. Aber es heißt halt mal ... "Wenn ihr aber selber erkennt" ... es heißt nicht "Was die Tradition vorgibt" oder Schriftgelehrte oder was "so und so" als Palikanon übersetzt hat ...
Es heisst nun mal im Kalamer-Sutta des Palikanons "Wenn ihr aber selber erkennt" nicht von irgendetwas, sondern von den heilsamen Pfadgliedern:Zitat... tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an ...
Natürlich darf darüberhinaus jeder für sich selbst erkennen, dass täglich eine Runde im See schwimmen gut tut oder dass täglich vier Kugeln Schokoladeneis einfach toll schmecken oder was auch immer.Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Da gibt es keine Wankelmütigkeit auf meiner Seite was den Bāhiya angeht. ich sage nicht "So jetzt 10 Minuten Bāhiya und dann wieder gewöhnlich".
Du möchtest doch einen Bezug herstellen zwischen den Instruktionen für den Bahiya:Zitat"... dass alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt ..."
Und der Aufforderung im Kalamer Sutta:ZitatWenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Und im Kalamer Sutta selbst steht auch drin, über welche Dinge im Kalamer Sutta gesprochen wird, da braucht man gar nicht durch den Palikanon zu streifen:ZitatAlles anzeigen... Was glaubt ihr, Kālāmer: gereicht die Gierlosigkeit, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -
»Zum Heile, o Herr.« -
»Frei von Gier, Kālāmer, nicht von der Gier überwältigt, unumstrickten Geistes, tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Segen und Wohl gereichen.« -
»So ist es, o Herr.« - .. (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)
Das sind die Dinge, von denen im Kalamer Sutta gesagt wird:ZitatWenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.
Du möchtest aber das Kalamer Sutta als Blaupause für die Rechtfertigung Deines Standpunktes verwenden, die explizit im Kalamer Sutta genannten Dinge streichen und stattdessen lieber durch die Instruktionen für den Bahiya ersetzen. Du hast es Dir in Deiner Gleichgültigkeit bequem gemacht, legst die Hände in den Schoss, beschäftigst Dich mit Abhängigen-Entstehen-Papanca und drückst Dich so vor dem eigentlichen Übungsweg.Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Das ist doch mal ein gutes Ergebnis, wenn man sich darauf einigen kann, dass es nicht nur einem jedem selbst überlassen bleibt, sondern dass man es auch nur selbst klären kann, und dass es nicht darum gehen kann, das andere einem dritten erklären können auf der Grundlage von ausgedachten Prinzipien und traditionellen Lehrauslegungen, was das ist oder nicht ist, was sich da als "Erfahrung" manifestiert. Darum geht es nämlich hier, wenn es heißt "selber erkennen":...
Grund, Du weichst schon wieder aus. Was steht im Kalamer-Sutta über diese Dinge: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Nicht sonstwo, sondern direkt im Kalamer-Sutta. Was stehen da für Dinge?Viele Grüße
Elliot -
Grund:Elliot:
Ja, das steht doch sicherlich im Kalamer-Sutta drin, oder nicht?"Was das betrifft, Bāhiya, so hast du dich also in dieser Weise zu üben,...
Nein, nicht Bāhiya. Was steht im Kalamer-Sutta über die Dinge: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Was sind diese Dinge dort? Im Kalamer-Sutta, nicht bei Bāhiya.Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Man kann da rauslesen was man will, das ist schon richtig. Der Punkt ist jedoch, entweder ich lasse die Sutte so wie sie da steht oder ich konstruiere Zusammenhänge
Gut, dann bleibt es Dir überlassen, für Dich selbst zu entscheiden, ob Deine "Entreizung" wirklich über die in Saḷāyatanavibhaṅga Sutta (MN 137) beschriebene Haushälter-Gleichgültigkeit hinausgeht, oder nicht. Und ob Du bei Deiner Selbstdiagnose dann auch diesen Umstand berücksichtigst, oder ignorierst:Zitat"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...
"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Ja, was sind diese Dinge wohl?
Ja, das steht doch sicherlich im Kalamer-Sutta drin, oder nicht?Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Wie meint du das "dann bleibt für Dich aufzuzeigen"?
Im Kalamer Sutta wird doch von "Dingen" gesprochen, für die gilt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Was sind diese Dinge dort?Viele Grüße
Elliot -
Grund:Zitat
So sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Lehrdarlegung stattgefunden hatte, wurden die Herzen der 1.000 Mönche ohne Hangen von den Trieben erlöst.
Ja, das ist auch so eine subitistisch anmutende "Abkürzung":ZitatSo sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran. Nichts daran findend, wird er entreizt. Durch die Entreizung wird er erlöst: 'Im Erlösten ist die Erlösung' erkennt er: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da".(http://palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_28)
Das wäre aber ohne Probleme auch erst einmal vereinbar mit der Gleichgültigkeit des Haushälters:ZitatAlles anzeigen"Was sind darin die sechs Arten des Gleichmuts, die auf dem Haushälterleben beruhen? Wenn man mit dem Auge eine Form sieht, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert die Form nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet [3]."
"Wenn man mit dem Ohr einen Klang hört, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert den Klang nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet."
"Wenn man mit der Nase einen Geruch riecht, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert den Geruch nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet."
"Wenn man mit der Zunge einen Geschmack schmeckt, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert den Geschmack nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet."
"Wenn man mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert das Berührungsobjekt nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet."
"Wenn man mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, steigt Gleichmut in einem törichten, verwirrten Weltling auf, in einem nicht unterrichteten Weltling, der seine Grenzen nicht überwunden hat, oder der die Folgen (der Handlung) nicht überwunden hat, und der der Gefahr gegenüber blind ist. Solcher Gleichmut transzendiert das Geistesobjekt nicht; deshalb wird er als Gleichmut, der auf dem Haushälterleben beruht, bezeichnet. Dies sind die sechs Arten des Gleichmuts, die auf dem Haushälterleben beruhen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)
Es gibt aber mehr zu tun:ZitatWenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.
Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)
Und weil das so unmöglich ist, wird auch gesagt wie es stattdessen geht:Zitat"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."
"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."
"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)
Dann erst kann es wirklich dazu kommen:ZitatSo sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran. Nichts daran findend, wird er entreizt. Durch die Entreizung wird er erlöst:...
Und so wird aus dem Subitismus ein Gradualismus, um nicht zu sagen: Eine Aufgabe, die nicht allein durch das kultivieren von Gleichgültigkeit bewältigt wird.Viele Grüße
Elliot -
Gut, dann bleibt für Dich aufzuzeigen, dass wenn "alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt" in "Dinge" mündet, von denen gilt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'.
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Ach, ich schätze den Pragmatismus und die Abwesenheit von dogmatischer Prinzipienreiterei, welche dem Buddha nachgesagt werden, sehr.
Immerhin sagst Du 'nachgesagt' und doch nicht: Von wem.Grund:Also würde ich dann doch auch empfehlen, so mit den Instruktionen für den Bahiya umzugehen.
Das sind die Instruktionen:Zitat"Was das betrifft, Bāhiya, so hast du dich also in dieser Weise zu üben, daß alles das, was du siehst, hörst, denkst und dessen du dir bewußt wirst, ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes und Bewußtgewordenes zu gelten hat. In dieser Weise also, Bāhiya, hast du dich zu üben. Insofern nun, Bāhiya, alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt, gehörst du weder dem Hienieden, noch dem Jenseits an, noch auch dem, was innerhalb beider liegt; eben dies ist das Ende des Leidens. (http://palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_01.htm)
Grund:Wenn jemand nicht mal weiß, wie diese Instruktionen in die Praxis umzusetzen sind, was soll dann die Diskussion darüber?
Jedenfalls halte ich es für eine eher unvernünftige Idee, a) Instruktionen, die offenbar für eine ganz bestimmte Person in einer ganz bestimmten Situation gedacht sind, b) nur sehr knapp formuliert sind und daher c) jede Menge Interpretationsspielraum lassen, d) auf die eigene Person und Situation zu beziehen und e) dann nach Gutdünken zu interpretieren.Viele Grüße
Elliot -
Vielleicht ist es auch einfach ein pragmatischer Grund. Solche Geschichten wie die von Bahiya sind halt auch sehr zweischneidig. Zum einen werden Zuhörer motiviert, die sonst vielleicht denken würden: "Diese ganze Mühe, diese Disziplin, diese unermüdliche Anstrengung, der Verzicht auf Annehmlichkeiten und das womöglich jahrelang ... das wäre nichts für mich". Die sehen dann: "Sieh an, unter bestimmten Voraussetzungen kann alles also auch sehr schnell und einfach gehen".
Mindestens ebenso groß ist aber die Gruppe derjenigen, die dann auf die Idee kommen: "Sieh an, unter bestimmten Voraussetzungen kann alles also auch sehr schnell und einfach gehen. Sicher ist das bei mir der Fall, denn mit diesen einfältigen Gemütern die sich da unverständigweise abmühen kann ich schlichtweg nicht verglichen werden." Und die wandern dann 'hauslos' umher und wundern sich, warum sie von anderen, die diese ihre Fehleinschätzung nicht teilen, nicht so recht ernst- und angenommen werden.
Zitat"Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung [4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m029z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren,...
Hier in diesem Forum geht es ja ohnehin nur um Heilslehren.Grund:... 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) ...
Das habe ich immer nocht nicht verstanden. Soll Gradualismus im Gegensatz zu Subitismus stets als "Großreinemache" verstanden werden? Oder umgekehrt? Oder meintest Du, es gibt Heilslehren, die grundsätzlich als "Großreinemache" erscheinen, wobei manche eher subituistisch, andere eher gradualistisch daherkommen?Grund:... und 3. kann man Traditionen Gradualismus und Subitismus zurordnen? Letzteres habe ich beantwortet mit "Alle Traditionen sind gradualistisch, auch jene denen hin und wieder Subitismus angedichtet wird."
Da kann ich nur zu sagen, dass die Lehre im Palikanon explizit gradualistisch erscheint.Grund:Dabei habe ich erwähnt, dass es subitistische Sutten gibt, was dir aber aus dogmatischen Gründen nicht gefallen hat und weswegen wir uns hier seitdem im Kreise drehen.
Naja, ich habe Kommentare und andere Texte aufgetan, die die subitistischen Verheissungen dieser Sutten zumindest relativieren. Wie schon gesagt gehe ich davon aus, dass sich durchaus verschiedene Vertreter von Heilslehren um Anhänger bemüht haben und alle ihre Texte in irgendeiner Weise auf die Bedürfnisse und Wunschvorstellungen ihrer Zuhörer abgestellt haben und dabei dem Subitismus gegenüber dem Gradualismus - mal mehr, mal weniger - den Vorrang gegeben haben. Aber der Tenor im Palikanon geht ganz klar in Richtung Gradualismus:Zitat"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'" "Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen." "Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist." "Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände." "Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder." "Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. Aber von sieben Jahren ganz zu schweigen, Prinz. ...
Vielleicht wollten sie auch einfach nicht jeden dabei haben?Viele Grüße
Elliot -
Grund:
... womit wir wieder bei der Heilslehre sind.
Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen. Und das war früher ja auch nicht anders:Zitat... "Und was, Freund, ist die Herzensbefreiung durch Leerheit? Da erwägt ein Bhikkhu, der in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist: 'Dies ist leer von einem Selbst oder von etwas, das einem Selbst gehört'. Dies wird Herzensbefreiung durch Leerheit genannt." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Es kommt nichts raus (was nicht vorher schon da war, weswegen es ja nicht rauskommen kann, weils schon da ist).
Stimmt.ZitatAlles anzeigen"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
...
das Unverwelkliche, (ajajjara)
das Bleibende, (dhuva)
das Unauflösliche, (apalokita)
das Unsichtbare, (anidassana)
...
das Eiland (dīpa)
...
das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)
und den dorthin führenden Pfad."
(Anāsavādi Sutta, Samyutta Nikaya 43)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Woher die Kommentatoren das immer wissen, ne? Na egal, Hauptsache das Lehrdogma ist wieder zurechtgebogen.
Eben. Von nichts kommt halt nichts, weder graduell noch subito. Das wäre ja Daoismus.Viele Grüße
Elliot -
mukti:
Kann ich mir nicht vorstellen, denn wenn es plötzliche Erleuchtung gibt, dann kann sich ja keine Tradition darum bilden. Es wird aber in den gradualistischen Traditionen immer wieder von sowas berichtet, z.B. der Bahiya:
ZitatDa wurde durch diese in kurzer Form gehaltene Lehrverkündigung des Erhabenen der Geist des Bāhiya Dāruciriya unverzüglich, indem er nicht mehr haftete, von den Einflüssen erlöst.
http://palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_01.htmDa wird aber angenommen, dass er in vorigen Leben Anstrengungen unternommen hat, obwohl ich im Palikanon dazu keinen direkten Hinweis kenne.
Hier steht etwas dazu:Zitat... In the time of Kassapa Buddha, when the Buddha's teachings were fading from the minds of men, Bāhiya was one of seven monks who climbed a rock, determined not to leave it until they had attained their goal. Their leader became an arahant and the second an anāgāmī - passing into the Suddhāvāsa world; the rest were reborn in this age as Pukkusāti, Kumāra Kassapa, Dabba-Mallaputta, Sabhiya and Bāhiya. Although Bāhiya had kept the precepts in previous births, he had never given a bowl or a robe to a monk. ...
... Im Zeitalter von Buddha Kassapa, als die Lehren langsam aus dem Bewusstsein der Menschen schwanden, war Bāhiya einer von sieben Mönchen, die auf einen Felsen geklettert waren, entschlossen, ihn nicht wieder zu verlassen, bevor sie ihr Ziel erreicht hatten. Ihr Anführer wurde ein Arahant, der zweite ein Anāgāmī, der in der Suddhāvāsa-Welt wiedererschien. Die anderen wurden in diesem Zeitalter wiedergeboren als Pukkusāti, Kumāra Kassapa, Dabba-Mallaputta, Sabhiya und Bāhiya. Obwohl Bāhiya die Übungsregeln in vorhergehenden Leben eingehalten hatte, hatte er doch niemals selbst einem Mönch eine Schale oder eine Robe gespendet ...
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Ja, das ist ja das Dilemma mit dem Dilemma, dass Feuer nicht mit Feuer gelöscht werden kann.
Also, das sehe ich nicht so. Ich finde, es wird doch gut aufgezeigt, in welcher Abfolge Denken zu Nicht-Denken, Beabsichtigen zu Nicht-Beabsichtigen und Festhalten zu Loslassen führt, oder führen kann, je nachdem, wie verständig sich jemand zeigt.ZitatNach diesen Worten fragte der Brahmane Ganaka Moggallāna den Erhabenen: "Wenn die Schüler von Meister Gotama auf solche Weise von ihm angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen sie alle Nibbāna, das höchste Ziel, oder erlangen es einige nicht?"
"Brahmane, wenn sie auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige meiner Schüler Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Beispielsweise ... aber nicht nur da
Ja, eben. Deshalb frage ich mich, ob es im Zusammenhang mit "buddhistischen" Lehren überhaupt Lehren geben kann, die keine "Heilsversprechen" machen, egal ob nun gradualistisch oder subitistisch. Eine Lehre, die keine "Heilsversprechen" macht, das wäre für mich zum Beispiel eine physikalische oder eine mathematische Theorie. Aber auch das wäre nur graduell so, denn auch eine physikalische oder eine mathematische Theorie erhebt ja den Anspruch, gegenüber anderen Wirklichkeitsauffassungen oder -theorien "besser" also "richtiger" und insofern "nützlicher" zu sein. Selbst eine Drei-Tage-Diät-Anleitung macht ja bereits "Heilsversprechen". Und im Palikanon geht es eben um eine gradualistische Heilslehre:ZitatDie brahmanischen Haushälter aus Sālā hörten: "Der Mönch Gotama, der Sohn der Sakyer, der einen Sakyer-Klan verließ, um in die Hauslosigkeit zu ziehen, hat das Land Kosala durchwandert, zusammen mit einer großen Gruppe von Bhikkhus, und ist nach Sālā gekommen. Nun eilt Meister Gotama ein guter Ruf voraus, der folgendes besagt: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener. Er erläutert diese Welt mit ihren Māras und Brahmās, er erläutert diese Generation mit ihren Mönchen und Brahmanen, ihren Prinzen und dem Volk, was er mit höherer Geisteskraft selbst verwirklicht hat.
Er lehrt das Dhamma, das gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende ist,
mit der richtigen Bedeutung und der richtigen Ausdrucksweise, er enthüllt ein heiliges Leben, das äußerst vollkommen und rein ist.' Es ist gut, solche Arahants aufzusuchen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Grund:
Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.
Achso. Von Heils"versprechungen" ist jedenfalls beispielsweise hier auch die Rede:Zitat"Ich habe folgendes Vertrauen in Meister Gotama: 'Meister Gotama ist fähig, mich das Dhamma auf eine Weise zu lehren, daß es mir möglich wird, Gesundheit zu kennen und Nibbāna zu erkennen.'"
"Māgandiya, angenommen, es gäbe einen blind geborenen Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosa Formen nicht sehen könnte, der Ebenes und Unebenes nicht sehen könnte, der die Sterne oder Sonne und Mond nicht sehen könnte. Er könnte einen Mann mit gutem Augenlicht sagen hören: 'Meine Herren, gut ist in der Tat ein weißes Tuch, hübsch, fleckenlos und sauber!' und er würde sich auf die Suche nach einem weißen Tuch machen. Dann würde ihn ein Mann mit einem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück so betrügen: 'Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.' Und er würde es annehmen und anziehen. Dann würden seine Freunde und Gefährten, seine Angehörigen und Verwandten einen Arzt herbeischaffen, um ihn zu behandeln. Der Arzt würde eine Medizin für ihn zubereiten - Brechmittel und Abführmittel, Salben und Gegen-Salben und Nasenbehandlung - und mit Hilfe jener Medizin würde die Sehkraft des Mannes entstehen und geläutert werden. Zusammen mit dem Entstehen seiner Sehkraft würde sein Verlangen und seine Begierde nach jenem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück überwunden; dann könnte er vor Empörung und Feindschaft gegenüber jenem Mann brennen und er könnte folgendermaßen erwägen, wie er ihn töten könnte: 'Ich bin in der Tat lange von diesem Mann mit diesem schmutzigen, besudelten Kleidungsstück überlistet, hintergangen und betrogen worden, als er zu mir sagte: >Guter Mann, hier ist ein weißes Tuch für dich, hübsch, fleckenlos und sauber.<'"
"Ebenso, Māgandiya, wenn ich dich das Dhamma so lehren würde: 'Dies ist jene Gesundheit, dies ist jenes Nibbāna', könnte es sein, daß du Gesundheit kennst und Nibbāna siehst. Zusammen mit dem Entstehen deiner Schauung, könnte dein Verlangen und deine Begierde nach den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, überwunden werden. Dann könntest du vielleicht denken: 'Ich bin in der Tat lange von diesem Geist überlistet, hintergangen und betrogen worden. Denn wenn ich angehaftet habe, war da nur Form, an der ich angehaftet habe, nur Gefühl, an dem ich angehaftet habe, nur Wahrnehmung, an der ich angehaftet habe, nur Gestaltungen, an denen ich angehaftet habe, nur Bewußtsein, an dem ich angehaftet habe. Mit meinem Anhaften als Bedingung ist Werden; mit Werden als Bedingung ist Geburt; mit Geburt als Bedingung ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Hm. Also vielleicht kannst Du trotzdem nochmal sagen, was der Unterschied jeweils zwischen Heilslehre, Unheilslehre und Lehre für Dich ist. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist allein dadurch, dass ich an einer Stelle das Wort "nichts" durch "etwas" ersetzt habe, aus einer (Unheils?)Lehre eine Heilslehre geworden.
Viele Grüße
Elliot -
Naja nun, was keine Heilslehre ist, das wird wohl eine Unheilslehre sein, so wurde das damals jedenfalls gesehen:
ZitatAlles anzeigenWas zu erkennen ist, wurde erkannt, Was zu entfalten ist, wurde entfaltet,
Zu Überwindendes ward überwunden, Deshalb, Brahmane, bin ich jetzt ein Buddha.D'rum laß deinen Zweifel vergehen, und treffe jetzt eine Entscheidung,
Denn schwierig ist es, zu erlangen den Anblick von einem Erhab'nen.
Ich bin einer, dem in der Welt hier nur selten begegnen man kann.
Ich bin der vollkommen Erwachte, Brahmane, und der höchste Arzt.Als Heiliger jenseits der Maße, der Māras Armeen zermalmt;
Der all seine Feinde besiegt hat, leb' freudvoll ich, frei jeder Angst."Zitat'Magadha kennt bis jetzt nur unlaut're Lehren
Von jenen, die selbst noch nicht fleckenlos sind.
Zum Todlosen öffne die Tür! Laß sie hören
Das Dhamma, das der Fleckenlose jetzt fand.ZitatAlles anzeigenAls es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Mahā Cunda von der Meditation und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:
"Ehrwürdiger Herr, unterschiedliche Ansichten tauchen in der Welt auf, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt. Kommt nun das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten in einem Bhikkhu zustande, der sich noch dem Anfang (seiner) Praxis zuwendet?"
"Cunda, was jene unterschiedlichen Ansichten betrifft, die in der Welt auftauchen, die entweder mit Lehrmeinungen über ein Selbst zu tun haben, oder mit Lehrmeinungen über die Welt: wenn das, woraus jene Ansichten entstehen, was ihnen zugrunde liegt, worauf sie angewendet werden, mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so betrachtet wird:'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst'
(‘netaṃ mama, nesohamasmi, na me so attā’ti ),dann kommt das Überwinden und Aufgeben jener Ansichten zustande [1]." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)
Viele Grüße
Elliot -
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du unterscheiden zwischen
1. gradualistischen Unheilslehren,
2. subitistischen Unheilslehren,
3. gradualistischen Heilslehren und
4. subitistischen Heilslehren.Viele Grüße
Elliot
