Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber“

Mabuttar:

Ok, sagen wir Wiedergeburt ist Teil der buddhistischen Lehre und direkt von Buddha und ist genauso wahr wie die Dinge die wir direkt
aus der Lehre erfahren können. Was bedeutet das für unser heutiges Weltbild und ist es schlüssig ?

Daraus einige Unklarheit die mir spontan einfallen:

1. Gehören Pflanzen zur Tierwelt ? Biologisch sind Pflanzen und Tiere verwand, es gibt aber keinen Daseinsbereich für Pflanzen
2. Karma speist sich aus unheilvollen Handlungen. Viele Tiere RE- agieren allerdings bloß bzw. sind an ihre Triebe zu 90 % gekettet. Eine Spinne fädelt, wartet auf Beute, fädelt, frisst, pflanzt sich fort. Wo ist da Spielraum für ein bestimmtes Handeln ? Warum sollte eine Spinne oder ein anderes Tier, dass nur auf seine Umwelt je nach Umwaltanlage reagiert jemals als etwas anderes Wiedergeboren werden ?

3. Wenn ein Tier nie die Silas befolgt bzw. Umweltbedingt ihm so etwas naturgemäß nie in den Sinn kommt, wie kann es dann einen darauf aufbauenden Menschenbereich geben ?

4. Evolution, wie passt Evolution ins Bild der Wiedergeburt ? Die Wesen wandeln sich je nach Umwelteinflüssen. Aber das Handeln ist doch gar nicht so vielfältig, dass es millionen von Arten hervorbringen könnte. Oder könnte irgendwer heute genau so handeln, dass er im nächsten Leben ein T-Rex ist ? Ohne T-Rex Mutter geht das schlecht. Hm, dann ist Karma also voll auf die Umwelt angewiesen. Warum dann nicht auch zu 100% Sondern Karma soll ja den biologischen Körper bestimmen. Irgendwie passt da gar nix.

....

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Du hast diese und ähnliche Fragen schon öfter hier im Forum an die "Wiedergeurt-ler" gestellt, aber irgendwie bekommst du nie eine Antwort darauf, habe ich festgestellt.
Vielleicht findet sich ja noch jemand der darauf eingeht... Aber ich bezweifel es leider.

Mir gefällt deine Herangehensweise die Dinge logisch zu hinterfragen...

Sukha:

Ja lieber Bakram

Bakram:

Unerschütterlich ist meine Erlösung. Dies ist die letzte Geburt. Ein erneutes Werden wird es nun nicht mehr geben.‘“ und deshalb gibt es keine Wiedergeburt ( für mich).

und als er dies durchschaut, durchdrungen hat, durchdachte er vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens und lehrte daraufhin 45 Jahre lang, dass Taten Auswirkungen auf eine zukünftige Existenz haben.

Bakram:

Westliche Materialisten haben beteits eine hohe Stufe der Verwirklichung erreicht

Das denken viele Devas und ruhen sich auf ihren Verdiensten aus, bis sie "verbraucht" sind und dann geht es auch ganz schnell wieder bergab.

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auf zukünftige, nicht eine zukünftige Existenz... Denn eine ist persönlich und der Buddha Lehrte die un-persönlichkeit, die selbst-losigkeit:

@Sukha:
Mir wäre eine Antwort lieber gewesen als ein weiteres Zitat was ich interpretieren kann.
Das Wort "existieren" in dem von dir rot hervorgehobenen Satz alleine, reicht ja schon aus in zich verschiedenen Arten interpretiert zu werden. Wikipedia zb sagt dazu ("existieren" = "Sein") in seinem einleitenden Satz...
"Sein":
"Der Begriff Sein (griechisch einai, lateinisch esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste"
http://de.wikipedia.org/wiki/Sein

Und nu?

Elliot:

Maybe Buddha:

Und wie man den Text mit anderen Sutten in Verbindung und Einklang bringt, die dem möglicherweise entgegenstehen ist auch wieder Auffassungssache.

Dann nenn doch ruhig mal ein paar Beispiele solcher Sutten.

Viele Grüße
Elliot

Dafür habe ich doch schon Beispiele genannt (keine direkten Sutten-Angaben, aber Beispiele von Dingen die in Sutten vorkommen). Theoretisch kann man die gesamten Grundpfeiler der Lehre, wie anatta, kamma, anicca, gegen die wiedergeburtstheorie anbringen...

Elliot:

Jedenfalls scheinen die Alternativen unzulänglich zu sein:

Zitat

"Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Der Text steht da, keine Frage .
Aber wie man ihn interpretiert ist eine andere Sache unterscheidet sich ebend. Und wie man den Text mit anderen Sutten in Verbindung und Einklang bringt, die dem möglicherweise entgegenstehen ist auch wieder Auffassungssache.

Ich könnte jetzt den ganzen Text auf mindestens 3 verschiedene Arten interpretieren. Zum einen die wörtliche und/oder 2-3 verschiedene Interpretationen das dies als Gleichnis genommen wird. Oder aber auch das es andere Gründe gab, wie die die ich oben (in meinem Post a Sukha) schon beschrieben habe.

Onyx9:

@ maybebuddha:

ich hab das gefühl, das buddha seine lehre - an diesem punkt besonders - abgrenzen wollte
vom hinduismus und brahmanentum; er wollte offensichtlich nichts sagen,
das als these in den reigen der damaligen vorstellungen eingefügt werden könnte

Ja, das wääre möglich... Und warum wollte er das nicht, wenn es doch Wiedergeburt gibt, an die man sich sogar erinnern kann wenn man nur gut genug praktiziert und den Geist zähmt...?

Ich habe eher den Eindruck (ist nur ein Eindruck, vielleicht nichts bleibendes ), er wollte seine Lehre lehren um den Menschen die Wahrheit zu zeigen, ohne aber gleich allen Brahmanen (und dem Rest des Volks) vor den Kopf zu stossen, weil er weidergeburt komplett ablehnt. Und dann hat er das wort wiedergeburt anders verwendet, um zu zeigen das alle Dinge zusammenhängen, das nichts entsteht und vergeht (ausser aus dualistischer Sichtweise), sondern das einfach nur ständig wandel stattfindet.

Elliot:

Maybe Buddha:

Mich intressiert eigentlich im Moment eher der Punkt des Wiederspruchs, das der Buddha auf der einen Seite ständig in seine Lehrreden von wiedergeburt und alten und neuen Leben sprach, sowohl seinen als den von anderen, obwohl er doch andererseits oft genug gesagt hat das man sich mit solchen Themen nicht beschäftigen soll (wenn man auf dem Weg ist).

Es sollte kein neues "besseres" Dasein angestrebt werden:

Zitat

"Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben nicht aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. (Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)

Aber es darf sich trotzdem an frühere Dasein erinnert werden:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“ (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Denn sich erinnern ist ja nicht gleichbedeutend mit spekulieren:

Zitat

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu." "Auf solche Weise erwägt er unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Zu deinem ersten Satz und zitat:
Ja, das ist logisch, denn wenn man "glaubt" an Wiedergeburt (ob es jetzt stimmt oder nicht sei dahin gestellt, das spielt keine Rolle) und das heilige Leben nur führt um als besseres Wesen wiedergeboren zu werden, kann man seine Illusion eines Selbst/einer Seele ja nicht ablegen, da dieser Wunsch/diese Begierde aus Unwissenheit (darüber das die Seele/"Ich"nur Illusion ist) ja weiteres Futter ist für Unwissenheit, Begierde und Hass.

Zu Absatz 2:
Ja, wie gesagt, kann man das auch als Gleichnis betrachten oder es war als Ansporn für die Mönche gedacht oder.... (siehe meinen Post an Sukha).

Zu Post 3:
Ja, wie gesagt, wie ich auch schon zu Sukha schrieb, da sind wir uns wohl alle recht einig das diese Dinge nicht gut sind zum erwägen.

Alles klar, ich hatte deinen Post völlig anders gelesen. Ja, verstehe jetzt wie du es meinst

Ja, das ist eine wirklich gute Frage...

Nach einigem Nachdenken sind mir ein paar mögliche Antworten eingefallen...

Möglicherweise hat er so versucht den Spagat hinzubekommen, auf der einen Seite die Lehre so
dazulegen das sie nicht gänzlich den damaligen Glaubens- und Religions- Vorstellungen wiedersprach und den Menschen es so zu erklären wie sie es verstehen und ohne ihnen direkt vor den Kopf zu stossen (nach dem Motto: "Euer Gott/Götter existiert nicht... Es gibt keine Wiedergeburt und alles endet mit dem Tod etc.".). Möglicherweise hätte das viele Menschen damals extrem wütend gemacht. Das kann man ja heute noch sehen, was passiert wenn Religion "angegriffen" wird. Oder die Menschen die es vielleicht verstanden hätten, hätten sich dann wie du es sagst wirklich umgebracht, statt zu versuchen das beste aus dem Leben zu machen und gutes für sich und andere zu tun, was dann zu einer besseren Welt für die Menschen damals geführt hätte, wie zu einer besseren Zukunft für alle anderen die später auf dieser Erde leben werden (wie wir jetzt).

Dann aber, wenn die Menschen etwas tiefer bewandert waren in der Lehre und genug vertrauen hatten, ihnen aufzuzeigen das sie sich um das "hier und jetzt" kümmern müssen und sich nicht um "Probleme" gedanken machen sollen/müssen die in der Zukunft liegen (wie zb die Wiedergeburt in höllischen Bereichen, woran sie ja glaubten).
Und das sie möglicherweise durch mehr Verständnis in der Lehre, gar nicht mehr über so ein Thema wie wiedergeburt nachdachten, weil es ebend völlig unnötig und unsinnig ist darüber nachzudenken (da es ebend nicht im hier und jetzt ist).
Oder sie hätten aufgrund des Verständisses der Lehre und von Anatta, den Glauben an Wiedergeburt, ganz automatisch abgelegt.

Weiterhin könnte es ja auch möglich sein das Buddha ebend am Ende doch nur ein Mensch war und ebend nicht alles wusste. Ich meine, die Vorstellung das Gott (Brahma) in sekunden schnelle, wenn Buddha es wollte, bei ihm auftauchte und mit ihm sprach, klingt für die meisten schon recht unwarscheinlich und klingt eher nach einem Gleichnis für ein inneres Gespräch mit sich "selbst" (vertraust du zb auch auf den Wahrheitsgehalt solcher Erzählungen aus den Reden? bzw auf den Wahrheitsgehalt dieser ganzen Lehrreden wie auch zb die von seiner Geburt, ich weiss nicht wie die Sutte heisst, was Buddha direkt alles "konnte"?).
Er wusste es vielleicht gar nicht ob es wiedergeburt gibt, oder ob alles zu ende ist. Daher hat er es vielleicht in verschiedenen Reden verschieden ausgelegt (wie man ja sehen kann ist das Thema Wiedergeburt, ein Thema das immer wieder auftaucht und immer wieder die verschiedensten Interpretationen und Standpunkte zeigt. Und das läuft warscheinlich schon 2500 Jahre so.). Damit die Menschen irgendwann daran verzweifeln und selbst einsehen was Buddha sagte, nämlich das man sich damit nicht beschäftigen sollte, weil es nur "Unruhe" im Geist verursacht.

Teilweise wirkt es manchmal so als ob er zwar über wiedergeburt redet, aber im endeffekt nur, um sie dann in der Diskusion, im Gespräch, im Vortrag, wieder zu entkräftigen.
Sinngemäß: Da sagt ein Brahmane "Das Selbst/die Seele wird wiedergeboren", der Buddha verneint und deutet darauf hin das das selbst eine Illusion ist, zusammengesetzt aus den Skhandas, vergänglich, mit dem Tod enden die Skandhas, bedingt entstanden und sind die bedingungen nicht mehr da, wieder vergangen.
Dann sagt ein nächster Brahmane "Dann ist es das Bewusstsein das wandert. Das verneint der Buddha wieder und erklärt seine Lehre. Und so weiter...

Aber das sind jetzt alles nur Gedanken die mir auf deine Frage (Sorry das ich dir Sarkasmus unterstellt habe) in den Kopf kamen, nicht zwingend meine Meinung.
Vielleicht stimmen diese Thesen auch nicht und es gibt Wiedergeburt.
Oder vielleicht gibt es auch Gott oder Brahma oder Allah...

Eins ist allerdings relativ klar und darüber gibt es komischerweise nicht so oft Meinungverschiedenheiten:
Sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, wie Wiedergeburt oder "bin ich, war ich, werde ich sein, werde ich nicht sein, was werde ich sein etc." macht den Geist unnötig unruhig... Und wir tuen es trotzdem (immer wieder neu gebärend)

Sukha:

Ja, warum hat der Buddha nicht einfach gesagt ....... macht Euch keinen Kopf ....... ist alles Illusion und wenn ihr sterbt ist eh alles aus, auch die Illusion ist vorbei?
Oder bringt Euch um, dann ist alles erledigt. Ist eh alles Illusion.
Ihr könnt natürlich jetzt fleißig den Edlen Achtfachen Pfad üben, sodass ihr hier in dieser kurzen Lebensspannne vielleicht eine Zeit lang möglichst "leid"frei (ohne dukkha) lebt.

Die Wahrheit liegt zwischen persönlicher Wiedergeburt und Nihilismus.

Was bringt ein Wesen in dieses Leben mit?

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Warum wirst du sarkastisch und gehst vom Thema weg? Vorhin hast du mir doch noch zugestimmt das aus 2 verschiedenen Standpunkten etwas gutes herauskommen kann.
Was ich schrieb war ernst gemeint. Ausserdem geht es mir jetzt gar nicht so sehr um das alte Thema "gibt es wiedergeburt", "was ist wiedergeburt", "Was wird wiedergeboren", "Meinte der Buddha das wort-wörtlich oder als Gleichnis" etc.

Mich intressiert eigentlich im Moment eher der Punkt des Wiederspruchs, das der Buddha auf der einen Seite ständig in seine Lehrreden von wiedergeburt und alten und neuen Leben sprach, sowohl seinen als den von anderen, obwohl er doch andererseits oft genug gesagt hat das man sich mit solchen Themen nicht beschäftigen soll (wenn man auf dem Weg ist).

Würde mich über eine ernste Antwort freuen, liebe Sukha:
viele Sutten über andere Welten, Götter, Höllen, Wiedergeburten etc. vs unheilsame Geisteszustände, Unruhe, Zerstreutheit und getrübter Geist durch beschäftigen mit Themen wie Hölle, Geister, Wiedergeburten, andere Welten etc.

Mich würde wirklich deine Meinung, aber auch die von anderen intressieren.