Sutten über Wiedergeburt vs Unruhe durch nachdenken darüber


    Warum wirst du sarkastisch und gehst vom Thema weg? Vorhin hast du mir doch noch zugestimmt das aus 2 verschiedenen Standpunkten etwas gutes herauskommen kann.
    Was ich schrieb war ernst gemeint. Ausserdem geht es mir jetzt gar nicht so sehr um das alte Thema "gibt es wiedergeburt", "was ist wiedergeburt", "Was wird wiedergeboren", "Meinte der Buddha das wort-wörtlich oder als Gleichnis" etc.


    Mich intressiert eigentlich im Moment eher der Punkt des Wiederspruchs, das der Buddha auf der einen Seite ständig in seine Lehrreden von wiedergeburt und alten und neuen Leben sprach, sowohl seinen als den von anderen, obwohl er doch andererseits oft genug gesagt hat das man sich mit solchen Themen nicht beschäftigen soll (wenn man auf dem Weg ist).


    Würde mich über eine ernste Antwort freuen, liebe Sukha:
    viele Sutten über andere Welten, Götter, Höllen, Wiedergeburten etc. vs unheilsame Geisteszustände, Unruhe, Zerstreutheit und getrübter Geist durch beschäftigen mit Themen wie Hölle, Geister, Wiedergeburten, andere Welten etc.


    Mich würde wirklich deine Meinung, aber auch die von anderen intressieren.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Lieber Maybe Buddha,
    das war ganz und gar nicht sarkastisch. Das waren ernst gemeinte Fragen im Bezug zu dem was bisher besprochen wurde.
    Eines hängt mit dem anderen zusammen.


    Hier das ganze noch mal mit anderer Zeichensetzung. Vielleicht kommt es dann besser rüber. :)


    Zitat

    Ja, warum hat der Buddha nicht einfach gesagt?:" ....... macht Euch keinen Kopf ....... ist alles Illusion und wenn ihr sterbt ist eh alles aus, auch die Illusion ist vorbei?
    Oder bringt Euch um, dann ist alles erledigt. Ist eh alles Illusion.
    Ihr könnt natürlich jetzt fleißig den Edlen Achtfachen Pfad üben, sodass ihr hier in dieser kurzen Lebensspannne vielleicht eine Zeit lang möglichst "leid"frei (ohne dukkha) lebt."


    Wenn er das so gesagt hätte, wäre doch keine "Unruhe", (wie Du es in diesem Zusammenhang empfindest?) mehr da oder?
    Das wäre doch dann eine klare Ansage zu diesem Thema.


    Zumindest hätte er es in ein oder zwei Sutten deutlich so sagen können .... für die Weisen (bezug nibbutis Aussage). ;)


    ()


    Wieso machst Du einen neuen Thread dafür auf? :)

    Maybe Buddha:

    Mich intressiert eigentlich im Moment eher der Punkt des Wiederspruchs, das der Buddha auf der einen Seite ständig in seine Lehrreden von wiedergeburt und alten und neuen Leben sprach, sowohl seinen als den von anderen, obwohl er doch andererseits oft genug gesagt hat das man sich mit solchen Themen nicht beschäftigen soll (wenn man auf dem Weg ist).


    Es sollte kein neues "besseres" Dasein angestrebt werden:


    Zitat

    "Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben nicht aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. (Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)


    Aber es darf sich trotzdem an frühere Dasein erinnert werden:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“


    ... „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“ (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Denn sich erinnern ist ja nicht gleichbedeutend mit spekulieren:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ maybebuddha:


    ich hab das gefühl, das buddha seine lehre - an diesem punkt besonders - abgrenzen wollte
    vom hinduismus und brahmanentum; er wollte offensichtlich nichts sagen,
    das als these in den reigen der damaligen vorstellungen eingefügt werden könnte


    @ sukkha:
    ich muß dir leider sagen, daß dein erzieherischer persönlichkeitsaspekt zu einem gefühl der herabsetzung führt;
    es ist mir z.B. nicht klar, wieso du die Schumann Sache nicht löschen oder dichtmachen lässt, bzw. ist
    es mir klar und das hinterlässt einen frostigen beigeschmack; sich von meinungen und thesen abzusetzen im
    sinne eines authentischen Buddhismus ist das eine; es bleibt aber nicht aus, sich über so eine haltung auch
    von usern und leuten abzugrenzen. diesen spagat kriegst du noch nicht hin-
    die frage ist, ob so eine turnerei nötig und legitim ist im sinne der vinaya und sila.

    Alles klar, ich hatte deinen Post völlig anders gelesen. Ja, verstehe jetzt wie du es meinst :)


    Ja, das ist eine wirklich gute Frage...


    Nach einigem Nachdenken sind mir ein paar mögliche Antworten eingefallen...


    Möglicherweise hat er so versucht den Spagat hinzubekommen, auf der einen Seite die Lehre so
    dazulegen das sie nicht gänzlich den damaligen Glaubens- und Religions- Vorstellungen wiedersprach und den Menschen es so zu erklären wie sie es verstehen und ohne ihnen direkt vor den Kopf zu stossen (nach dem Motto: "Euer Gott/Götter existiert nicht... Es gibt keine Wiedergeburt und alles endet mit dem Tod etc.".). Möglicherweise hätte das viele Menschen damals extrem wütend gemacht. Das kann man ja heute noch sehen, was passiert wenn Religion "angegriffen" wird. Oder die Menschen die es vielleicht verstanden hätten, hätten sich dann wie du es sagst wirklich umgebracht, statt zu versuchen das beste aus dem Leben zu machen und gutes für sich und andere zu tun, was dann zu einer besseren Welt für die Menschen damals geführt hätte, wie zu einer besseren Zukunft für alle anderen die später auf dieser Erde leben werden (wie wir jetzt).


    Dann aber, wenn die Menschen etwas tiefer bewandert waren in der Lehre und genug vertrauen hatten, ihnen aufzuzeigen das sie sich um das "hier und jetzt" kümmern müssen und sich nicht um "Probleme" gedanken machen sollen/müssen die in der Zukunft liegen (wie zb die Wiedergeburt in höllischen Bereichen, woran sie ja glaubten).
    Und das sie möglicherweise durch mehr Verständnis in der Lehre, gar nicht mehr über so ein Thema wie wiedergeburt nachdachten, weil es ebend völlig unnötig und unsinnig ist darüber nachzudenken (da es ebend nicht im hier und jetzt ist).
    Oder sie hätten aufgrund des Verständisses der Lehre und von Anatta, den Glauben an Wiedergeburt, ganz automatisch abgelegt.


    Weiterhin könnte es ja auch möglich sein das Buddha ebend am Ende doch nur ein Mensch war und ebend nicht alles wusste. Ich meine, die Vorstellung das Gott (Brahma) in sekunden schnelle, wenn Buddha es wollte, bei ihm auftauchte und mit ihm sprach, klingt für die meisten schon recht unwarscheinlich und klingt eher nach einem Gleichnis für ein inneres Gespräch mit sich "selbst" (vertraust du zb auch auf den Wahrheitsgehalt solcher Erzählungen aus den Reden? bzw auf den Wahrheitsgehalt dieser ganzen Lehrreden wie auch zb die von seiner Geburt, ich weiss nicht wie die Sutte heisst, was Buddha direkt alles "konnte"?).
    Er wusste es vielleicht gar nicht ob es wiedergeburt gibt, oder ob alles zu ende ist. Daher hat er es vielleicht in verschiedenen Reden verschieden ausgelegt (wie man ja sehen kann ist das Thema Wiedergeburt, ein Thema das immer wieder auftaucht und immer wieder die verschiedensten Interpretationen und Standpunkte zeigt. Und das läuft warscheinlich schon 2500 Jahre so.). Damit die Menschen irgendwann daran verzweifeln und selbst einsehen was Buddha sagte, nämlich das man sich damit nicht beschäftigen sollte, weil es nur "Unruhe" im Geist verursacht.


    Teilweise wirkt es manchmal so als ob er zwar über wiedergeburt redet, aber im endeffekt nur, um sie dann in der Diskusion, im Gespräch, im Vortrag, wieder zu entkräftigen.
    Sinngemäß: Da sagt ein Brahmane "Das Selbst/die Seele wird wiedergeboren", der Buddha verneint und deutet darauf hin das das selbst eine Illusion ist, zusammengesetzt aus den Skhandas, vergänglich, mit dem Tod enden die Skandhas, bedingt entstanden und sind die bedingungen nicht mehr da, wieder vergangen.
    Dann sagt ein nächster Brahmane "Dann ist es das Bewusstsein das wandert. Das verneint der Buddha wieder und erklärt seine Lehre. Und so weiter...


    Aber das sind jetzt alles nur Gedanken die mir auf deine Frage (Sorry das ich dir Sarkasmus unterstellt habe) in den Kopf kamen, nicht zwingend meine Meinung.
    Vielleicht stimmen diese Thesen auch nicht und es gibt Wiedergeburt.
    Oder vielleicht gibt es auch Gott oder Brahma oder Allah...


    Eins ist allerdings relativ klar und darüber gibt es komischerweise nicht so oft Meinungverschiedenheiten:
    Sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, wie Wiedergeburt oder "bin ich, war ich, werde ich sein, werde ich nicht sein, was werde ich sein etc." macht den Geist unnötig unruhig... Und wir tuen es trotzdem (immer wieder neu gebärend) :lol:

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Zu deinem ersten Satz und zitat:
    Ja, das ist logisch, denn wenn man "glaubt" an Wiedergeburt (ob es jetzt stimmt oder nicht sei dahin gestellt, das spielt keine Rolle) und das heilige Leben nur führt um als besseres Wesen wiedergeboren zu werden, kann man seine Illusion eines Selbst/einer Seele ja nicht ablegen, da dieser Wunsch/diese Begierde aus Unwissenheit (darüber das die Seele/"Ich"nur Illusion ist) ja weiteres Futter ist für Unwissenheit, Begierde und Hass.


    Zu Absatz 2:
    Ja, wie gesagt, kann man das auch als Gleichnis betrachten oder es war als Ansporn für die Mönche gedacht oder.... (siehe meinen Post an Sukha).


    Zu Post 3:
    Ja, wie gesagt, wie ich auch schon zu Sukha schrieb, da sind wir uns wohl alle recht einig das diese Dinge nicht gut sind zum erwägen. :)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onyx9:

    @ maybebuddha:


    ich hab das gefühl, das buddha seine lehre - an diesem punkt besonders - abgrenzen wollte
    vom hinduismus und brahmanentum; er wollte offensichtlich nichts sagen,
    das als these in den reigen der damaligen vorstellungen eingefügt werden könnte


    Ja, das wääre möglich... Und warum wollte er das nicht, wenn es doch Wiedergeburt gibt, an die man sich sogar erinnern kann wenn man nur gut genug praktiziert und den Geist zähmt...?


    Ich habe eher den Eindruck (ist nur ein Eindruck, vielleicht nichts bleibendes :lol: ;) ), er wollte seine Lehre lehren um den Menschen die Wahrheit zu zeigen, ohne aber gleich allen Brahmanen (und dem Rest des Volks) vor den Kopf zu stossen, weil er weidergeburt komplett ablehnt. Und dann hat er das wort wiedergeburt anders verwendet, um zu zeigen das alle Dinge zusammenhängen, das nichts entsteht und vergeht (ausser aus dualistischer Sichtweise), sondern das einfach nur ständig wandel stattfindet.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Jedenfalls scheinen die Alternativen unzulänglich zu sein:


    Zitat

    "Aber, Meister Ānanda, was sind jene vier Wege, die das heilige Leben verneinen, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden sind, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde?"


    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onyx9:

    es ist mir z.B. nicht klar, wieso du die Schumann Sache nicht löschen oder dichtmachen lässt,


    Ich hatte Ji'un Ken mitgeteilt, dass dieser thread gelöscht werden kann. Dass ich nicht daran hänge. :)
    Auf der anderen Seite sind doch ein paar gute Beiträge dazu gekommen, finde ich.


    ()

    Der Text steht da, keine Frage ;) .
    Aber wie man ihn interpretiert ist eine andere Sache unterscheidet sich ebend. Und wie man den Text mit anderen Sutten in Verbindung und Einklang bringt, die dem möglicherweise entgegenstehen ist auch wieder Auffassungssache.


    Ich könnte jetzt den ganzen Text auf mindestens 3 verschiedene Arten interpretieren. Zum einen die wörtliche und/oder 2-3 verschiedene Interpretationen das dies als Gleichnis genommen wird. Oder aber auch das es andere Gründe gab, wie die die ich oben (in meinem Post a Sukha) schon beschrieben habe.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Elliot:

    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Ausgangspunkt:


    Bei jener Gelegenheit saß der Wanderasket Sandaka mit einer großen Versammlung von Wanderasketen zusammen, die einen Aufruhr veranstalteten, laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führten, wie zum Beispiel Gespräche über Könige, Räuber, Minister, Heere, Gefahren, Schlachten, Essen, Trinken, Kleidung, Betten, Schmuck, Parfüm, Verwandte, Fahrzeuge, Dörfer, Marktstädte, Großstädte, Länder, Frauen, Helden, Straßen, Brunnen, die Toten, Unbedeutendes, den Ursprung der Welt, den Ursprung des Meeres, ob die Dinge so oder anders sind. Da sah der Wanderasket Sandaka den ehrwürdigen Ānanda in der Ferne kommen. Als er ihn sah, brachte er seine eigene Versammlung so zum Schweigen: "Meine Herren, seid still; meine Herren, macht keinen Lärm.


    .......................................................................


    "Meister Ānanda, laß die Erörterung sein, um deren willen wir jetzt hier zusammensitzen. Meister Ānanda kann gut und gerne später davon hören. Es wäre gut, wenn Meister Ānanda das Dhamma seines eigenen Lehrers vortragen würde."


    "Sandaka, dann höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde."


    "Ja, Herr", erwiderte er. Der ehrwürdige Ānanda sagte dieses:


    6. "Sandaka, diese vier Wege, die das heilige Leben verneinen, sind vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden, und auch diese vier Arten des heiligen Lebens ohne Inspiration sind verkündet worden, denen folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, würde er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen."


    ....................


    Darüber erwägt ein Weiser so: 'Dieser gute Lehrer vertritt diese Lehrmeinung und Ansicht: > Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.<



    Es geht aber weiter:


    Wenn die Worte dieses guten Lehrers wahr sind, dann habe ich hier nach dieser Lehre meine Pflicht erfüllt, indem ich sie nicht erfülle, dann habe ich hier das heilige Leben geführt, indem ich es nicht führe. Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. Aber für diesen guten Lehrer ist es überflüssig, nackt herumzulaufen, rasiert zu sein, sich in der Hockstellung abzumühen, und sich die Kopfhaare und den Bart auszureißen, da ich, der ich in einem Haus, das von Kindern bevölkert ist, lebe, der ich Sandelholz aus Kāsi benutze, der ich Schmuck, Duftstoffe und Kosmetik benutze und Gold und Silber annehme, genau die gleiche Bestimmung ernten werde, den gleichen künftigen Lauf, wie dieser gute Lehrer. Welchen Grund weiß und sehe ich, daß ich das heilige Leben unter diesem Lehrer führen sollte?' Wenn er also herausfindet, daß dieser Weg das heilige Leben verneint, wendet er sich davon ab und verläßt ihn."


    9. "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Maybe Buddha:

    Und wie man den Text mit anderen Sutten in Verbindung und Einklang bringt, die dem möglicherweise entgegenstehen ist auch wieder Auffassungssache.


    Dann nenn doch ruhig mal ein paar Beispiele solcher Sutten.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Maybe Buddha:

    Und wie man den Text mit anderen Sutten in Verbindung und Einklang bringt, die dem möglicherweise entgegenstehen ist auch wieder Auffassungssache.


    Dann nenn doch ruhig mal ein paar Beispiele solcher Sutten.


    Viele Grüße
    Elliot


    Dafür habe ich doch schon Beispiele genannt (keine direkten Sutten-Angaben, aber Beispiele von Dingen die in Sutten vorkommen). Theoretisch kann man die gesamten Grundpfeiler der Lehre, wie anatta, kamma, anicca, gegen die wiedergeburtstheorie anbringen...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    @Sukha:
    Mir wäre eine Antwort lieber gewesen als ein weiteres Zitat was ich interpretieren kann.
    Das Wort "existieren" in dem von dir rot hervorgehobenen Satz alleine, reicht ja schon aus in zich verschiedenen Arten interpretiert zu werden. Wikipedia zb sagt dazu ("existieren" = "Sein") in seinem einleitenden Satz...
    "Sein":
    "Der Begriff Sein (griechisch einai, lateinisch esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste"
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sein


    Und nu? ;)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Wie kommen wir in diese Welt ?


    Durch Umstände. Manche nennen es Karma. Es gibt da nur einen Unterschied. Die Umstände kommen nicht von einer Person, sondern vom Sein, der Natur in und aus dem das Wesen wächst.
    Dafür gibt es genügend Beweise in den Naturwissenschaften. Und selbst buddha sagt ja, Körper entsteht aus den 4 Elementen. Geist und Bewusstsein aus den Berührungen, Auge + Objekt = Sehbewusstsein ... usw.


    Demnach gibt es keine objektive Wiedergeburt. Also eine Person die in Neuseeland gerade stirbt, hat gar nichts und wirklich kaum objektive Ursachen mit einem wenig später geborenen Menschen in Frankreich zu tun. Bis in die Nervenzellen hinein ist es aus Genen, der Umwelt und der ersten Sinnesverarbeitung entstanden.


    Aber wie ist es denn Subjektiv ? Wenn ich nur die Phänomene betrachte die mich subjektiv betreffen so gibt es eigentlich nur 2 Zustände.


    1 und 0 ; 1 =Phänomene geschehen subjektiv (Waches Erleben, Träume)
    und 0 = Keinerlei Phänomene ( Tiefschlaf, Tod)


    Da wir 0 niemals erleben gibt es eigentlich nur 1. Immer Leben. Immer Geburt. Das bedeutet es geschehen immer Phänomene so lange wir bewusst sind.


    Und jetzt die große Frage. Wieso leben wir bewusst in dieser Welt ? Wer bin ich ? Und warum erwacht mein Bewusstsein jeden Morgen ? Aufgrund von chemischen und elektrischen Wechselwirkungen ? Hat mein PC dann auch Bewusstsein ?


    Wer hilft es zu lösen ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Maybe Buddha:

    Theoretisch kann man die gesamten Grundpfeiler der Lehre, wie anatta, kamma, anicca, gegen die wiedergeburtstheorie anbringen...


    Die Anatta-Lehre besagt ja nur, das sich nichts in den Daseinsgruppen finden lässt, was als (unvergängliche) Seele gelten könnte, da eben all das Anicca - vergänglich - ist. Offenbar hielten einige Zeitgenossen des Buddha und andere Schulen zum Beispiel meditative Erreichungszustände für das Erkennen eines den Tod überdauernden Selbsts:


    Zitat

    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Selbst als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Selbst entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend. Oder ansonsten, da (die Wahrnehmung) "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Selbst) [2]. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten [3]."


    (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)


    Aber all dies ist jedenfalls nicht das Selbst, nicht der Atman, sagt der Buddha. Kamma dagegen ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha:


    Zitat

    "So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Kamma dagegen ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha:


    So sehe ich das auch
    Und darauf zielte meine Frage im ersten Posting (zitiert) in diesem Thread ab.


    Zitat

    Was bringt ein Wesen in dieses Leben mit?


    ()

    Maybe Buddha:

    Theoretisch kann man die gesamten Grundpfeiler der Lehre, wie anatta, kamma, anicca, gegen die wiedergeburtstheorie anbringen...


    Ja, gegen solche Wiedergeburtstheorien, wo es um Wiedergeburt von Bewußtseinsentinitäten, von speziellen Individuen geht, die "hier" die Früchte von Taten "dort" ernten. Explizit in M38.


    _()_

    Sukha:

    Ja, warum hat der Buddha nicht einfach gesagt ....... macht Euch keinen Kopf ....... ist alles Illusion und wenn ihr sterbt ist eh alles aus, auch die Illusion ist vorbei?
    Oder bringt Euch um, dann ist alles erledigt. Ist eh alles Illusion.


    Weil "Du" nicht allein bist, und was du dir antust, das tust du auch allen anderen Wesen an.
    Das Erkennen dieser Unterschiedslosigkeit im Wesen (anatta, anicca, dukkha) ist dann auch das Aufheben jeglicher Illusion.


    _()_

    Sukha:

    So sehe ich das auch


    So lautet halt das Karmagesetz:


    Zitat

    'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.'


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Und das wirkt so lange, auch über die Auflösung des Körpers hinaus, bis eben:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Egal welche oder wieviele "Standpunkte" oder "Sichtweisen" hier im Forum ausgetauscht werden, es bleiben eben immer nur Worte und diese können im besten Falle auf die Wahrheit hindeuten sie aber nicht vollständig erfassen. Ich halte es für Sinnvoll bei Diskussionen entweder auf einer relativen Wahrheitsebene zu bleiben so wie man z.B. über Politik diskutiert und versucht objektive Argumente vorzubringen bei der sich jeder seine Meinung bilden darf. Oder aber, wenn um Buddha's Lehre geht zu versuchen entweder gelerntes oder selbst erfahrenes so in Worte zu fassen, dass es zumindest für andere Leser ersichtlich wird um was es eigentlich geht. Beim Thema Wiedergeburt gibt es sehr viele Sichtweisen und viele versuchen ja auf einer rationalen logischen Ebene Wiedergeburt zu beweisen. Für einige mag dies hilfreich sein, für andere tödlich. So hatte einmal der Dalai Lama davon erzählt wie ein alter Mönch zu ihm kam und eine bestimmte Eineihung bekommen wollte. Der Dalai Lama lehnte dies aber ab mit dem Hinweis er sei noch nicht bereit dafür. Daraufhin nahm sich der Mönch das Leben in dem Glauben er könne die Einweihung im nächsten Leben bekommen. Dass solche Dinge selbst dem Dalai Lama passieren und er sich sichtlich erschrocken zeigte und bedauerte die Situation nicht richtig eingeschätzt zu haben zeigt wie leichtfertig man mit dem Konzept oder Glauben umgehen kann. Viel hilfreicher halte ich es auf die eigene Erfahrung im hier und jetzt zu vertrauen und sich seine eigenen Gedanken, Emotionen und Verhaltensmuster anzuschauen die immer wiedergeboren werden. Um so genauer und öfter man sich die eigenen Wiedergeburten im hier und jetzt anschaut, desto eher erkennt man das was frei ist von wiedergeburten. Das was Frei ist vom Rad der Zeit vom Kreislauf von Geburt und Tod. Darum geht es im Buddhismus und die einzelnen Bewusstseinszustände ob man sie nun Höllen oder Götterbereiche nennen mag, kann man schnell erfahren wenn man sich in einer Stadt mal an unterschiedliche Orte mit verschiedenen Menschen begibt und man seine Neigung spürt sich eher in den friedlichen Gegenden aufzuhalten die man gerne Götterbereiche nennen kann und versucht die Neuköllns der Städte zu vermeiden, die man als Höllenbereiche wahrnehmen kann wenn man sich ständig bedroht fühlt. Wer es extremer braucht kann sich mal in krankenhäusern oder Psychiatrien umschauen und sich fragen wie viel Diskussionsbedarf noch besteht, bis einem Alter Krankheit und Tod einholt und man erkennt, dass alles was existiert immer nur im hier und jetzt zu erfahren ist und das wir nur im jetzt erkennen können, dwas frei von Wiedergeburten ist, der Beobachter, der Raum, die Stille...

    Mabuttar:

    Und jetzt die große Frage. Wieso leben wir bewusst in dieser Welt ? Wer bin ich ? Und warum erwacht mein Bewusstsein jeden Morgen ? Aufgrund von chemischen und elektrischen Wechselwirkungen ? Hat mein PC dann auch Bewusstsein ?Wer hilft es zu lösen ?


    In letzter Zeit gerate ich öfters OT, wie es scheint :D


    Wegen diesen Fragen hat das Bewusstsein ja Religionen erfunden, wegen dessen Antworten haftet es Religionen weiter an.

    Das Dilemma des Bewusstseins besteht eben darin sich selber zu erkennen. Es verstrickt oder besser verliert sich halt (noch) gerne mit oder besser in sich selber.


    Ich sagte ja schon andernorts Entwicklung schreitet weiter: Unbelebtes :arrow: Belebtes :arrow: Bewusstes :arrow: ...... :?:



    Gruss Bakram

    sonnenschein:

    Ich halte es für Sinnvoll bei Diskussionen entweder auf einer relativen Wahrheitsebene zu bleiben so wie man z.B. über Politik diskutiert und versucht objektive Argumente vorzubringen bei der sich jeder seine Meinung bilden darf. Oder aber, wenn um Buddha's Lehre geht zu versuchen entweder gelerntes oder selbst erfahrenes so in Worte zu fassen, dass es zumindest für andere Leser ersichtlich wird um was es eigentlich geht.


    Da stimme ich Dir insofern zu, als dass sich alles nur im Glauben und Vermuten abspielt, solange nicht die eigene Praxis zu überzeugenden Erfahrungen und Einsichten geführt hat:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“


    ... „Man erinnert sich an viele frühere Leben ..."


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Welche dann aber wiederum auch kein wirkliches Argument in der Disukussion mit Dritten sind, die diese Erfahrungen nicht gemacht haben.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Es geht bei der Praxis nicht darum besondere Erfahrungen zu machen sondern darum wie sich diese Einsichten im hier und jetzt dadurch zeigen, dass man einen tiefen inneren Frieden verspürt, eine natürliche nicht bedingte Lebensfreude bei allem was man erlebt und besonders bei herausfordernden Situationen mit "schwierigen " Menschen....

    sonnenschein:

    Es geht bei der Praxis nicht darum besondere Erfahrungen zu machen sondern darum wie sich diese Einsichten im hier und jetzt dadurch zeigen, dass man einen tiefen inneren Frieden verspürt, eine natürliche nicht bedingte Lebensfreude bei allem was man erlebt und besonders bei herausfordernden Situationen mit "schwierigen " Menschen....


    Da bietet sich zum Beispiel regelmässige Bewegung an der frischen Luft an.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot