Beiträge von Maybe Buddha im Thema „Selbstmord aus buddhistischer Sicht“

raterZ:

Zitat

Sagst du hier, die Form, die Gefühle, die Wahrnehmung, die Gestaltungen oder das Bewusstsein besteht nach dem Tod?

ja sie entstehen wieder, nachdem sie sich aufgelöst haben, und zwar aus den fortlaufenden sankharas. vielleicht ist dein problem, dass du bewusstsein nur mit einem körper in verbindung bringst? schonmal astralreisen gemacht?

Zitat

Was endet nun & was bleibt erhalten, deiner Ansicht nach?

darauf kann ich nicht antworten, denn das kann man nur erfahren. man könnte auch sagen: diese frage ist ein koan. es ist natürlich nicht das, was ich mir jetzt vorstellen kann. aber genau so bin ich ein komplett anderer, als vor 20 jahren. trotzdem würde ich nicht sagen, dass der raterZ von vor 20 jahren und von vor 2 sekunden nichts miteinander zu tun haben. was haben wir zu tun? ich bin entstanden aus meinen handlungen aus der vergangenheit. genau betrachtet, ist das aber eigtl. viel weniger, als wir für gewöhnlich denken.

trotzdem bedeutet der mittlere weg, dass er auf die non-dualität zeigt. das zieht sich durch die ganze lehre, und ist nicht nur auf askese / nicht-askese bezogen.

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Ja, das ist schon so, bezieht sich allerdings auf dieses eine Leben. Das dem so ist ist klar. Aber wie soll das bitte bei Wiedergeburt funktionieren.

Sukha:

A.VIII.74 Die Betrachtung über den Tod

Im Ziegelhause bei Nātika.

"Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen, mündet im Todlosen, endet im Todlosen. Auf welche Weise aber entfaltet und geübt, bringt die Betrachtung über den Tod hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen?

Wenn, ihr Mönche, der Tag zur Neige geht und es Nacht wird - oder wenn die Nacht weicht und der Tag anbricht, da denkt der Mönch bei sich: 'Wahrlich, viele Möglichkeiten des Sterbens bestehen für mich: es möchte mich eine Schlange beißen, oder ein Skorpion oder Tausendfuß möchte mich stechen, und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis. Ich möchte einmal straucheln und hinfallen, oder die genossene Speise möchte mir schlecht bekommen, oder Galle, Schleim oder stechende Gase möchten erregt werden, oder Menschen oder Unholde möchten mich anfallen. Und dadurch möchte ich ums Leben kommen. Das aber wäre für mich ein Hindernis ' Da hat nun, ihr Mönche, der Mönch bei sich also zu überlegen: "Finden sich in mir wohl noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften, die mir, wenn ich in der heutigen Nacht - am heutigen Tage sterben sollte, zum Schaden gereichen könnten?" Wenn nun, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm noch unüberwundene üble, unheilsame Eigenschaften anzutreffen sind, die ihm, wenn er stürbe, zum Schaden gereichen könnten, so hat eben jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Gleichwie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Haare in Flammen stehen, um diese zu löschen, äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zeigt, ebenso auch, ihr Mönche, hat jener Mönch äußersten Willensentschluß, Tatkraft, Streben, Ausdauer, Standhaftigkeit, Achtsamkeit und Geistesklarheit zu zeigen, um diese üblen, unheilsamen Eigenschaften zu überwinden.

Wenn aber, ihr Mönche, der Mönch bei seiner Betrachtung merkt, daß in ihm keine unüberwundenen üblen, unheilsamen Eigenschaften mehr anzutreffen sind, so mag eben jener Mönch in seliger Freude verweilen, im Guten sich übend bei Tag und bei Nacht.

Die Betrachtung über den Tod, ihr Mönche, also entfaltet und häufig geübt, bringt hohen Lohn und Segen und mündet im Todlosen, endet im Todlosen."

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malsehen:

Maybe Buddha:

Und das wegen ein paar Stunden Lust-Befriedigung...

Na ja, das greift dann doch vielleicht ein wenig kurz…

À propos kurz. Ich empfinde den Streit über Sinn und Qualität von Wiedergeburt als sehr lässlich.
Letztlich ist es doch nur eine Frage der länge der Zeitachse. Der eine bezieht es in eine Lebenspanne, der andere darüber hinaus.
Für mich buche ich Wiedergeburt wenn es mehr als ein (zugegeben vielschichtig anregendes und hilfreiches) Bild sein soll unter "No value added". Klingt zynisch, meint aber nur, dass ich den ganzen Rest als nicht minder anregend, interessant, effektiv, faszinierend, tauglich, hilfreich, etc. empfinde und erlebe, wenn ich es nur auf eine Lebensspanne beziehe.
Da es mir und meiner Sicht nicht fehlt, ist es für mich kein Mangel. Daher habe ich wenig Probleme damit, wenn andere sagen, dass es ihnen wichtig ist.
Ich brauche dieses zusätzliche Zimmer nicht, um zu meiner vollen Zufriedenheit zu wohnen. Jeder andere darf gerne eine größere Wohung bewohnen, wenn es für ihn prima ist.
Schwierig wird es bestenfalls an der Stelle, an der solcherart Wahrnehmung ausgrenzend als Nicht- oder unbuddhistisch klassifiziert wird.
Wobei mich auch das nicht treffen würde.
Diese Kategorisierung ist mir fremd.
Ich würde mich auch nicht ärgern, wenn mich Villenbesitzer fragten, wie man um alles in der Welt in einer Zwei-Zimmer-Wohnung leben kann.

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Absolut deiner Meinung! In jedem Punkt...

Geronimo:

Maybe Buddha:

Es spricht ja nix dagegen leckere Dinge zu essen. Aber das anhaften daran ist ja das "gefährliche". Wenn dann mal nix leckeres da ist, dann zufrieden mit dem zu sein was hat oder auch nicht hat.

Auch das schlafen mit einer schönen Frau, wenn weder sie, noch du, daran haftest, ist theoretisch kein Problem.
Nur der Wunsch danach wenn das nicht geschieht oder die Angst davor das zu verlieren, ist ja das Problem.
Und selbst wenn du selbst zb völlig befreit wärst, könntest du dir nicht sicher sein das sie es auch ist.
Dann trennst du dich von ihr, sie leidet und (Vorsicht! dramatisiert) bringt sich deswegen um. Deshalb leidet dannihre Familie etc.
Würdest du dich nicht schuldig fühlen und dann darunter leiden?
(natürlich würdest du nicht leiden weil du ja vollkommen befreit bist und gar nicht erst mit ihr schlafen würdest, aber sollte ja nur ein Beispiel sein )

Klingt vielleicht übertrieben, aber solche Dramen passieren tagtäglich. Der eine Partner hängt nicht sehr daran, der andere schon... Schon entsteht ein riesen Berg an Leiden (für andere und sich selbst). Und das wegen ein paar Stunden Lust-Befriedigung...

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Ein Arhat kann/möchte überhaupt nicht mehr mit irgendwem schlafen Ansonsten sind das aber gute, jedoch weltliche Punkte Die sind immer begrenzt.

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Sag ich doch...

Geronimo:

Nun, es kommt mir nicht unbedingt wie Leid vor sehr leckere Dinge zu essen oder mit sehr schönen Frauen zu schlafen oder gemäßigt die Nächte zum Tag zu machen. Ich hätte so keinen Grund das jemals aufzugeben. Da ich jedoch an Fort- bzw. Rückschritt über dieses eine Leben hinaus glaube, macht es Sinn für mich, mich immer weiter zu zügeln.

Im Moment ist beides angenehm für mich, das Abstehen und das Auskosten. Aber da mir die Begrenzungen des Auskostens immer klarer werden, neigt sich mein Geist langsam dorthin. Ich würde diese Begrenzugen jedoch einigermaßen ignorieren und meinen Geist definitiv wieder ein wenig in die andere Richtung neigen, wenn ich wüsste das "meine" Triebe mit dem Tod vollständig vergehen.

Da ich dies jedoch nicht weiß, gehe ich lieber auf Nummer sicher.

Es spricht ja nix dagegen leckere Dinge zu essen. Aber das anhaften daran ist ja das "gefährliche". Wenn dann mal nix leckeres da ist, dann zufrieden mit dem zu sein was hat oder auch nicht hat.

Auch das schlafen mit einer schönen Frau, wenn weder sie, noch du, daran haftest, ist theoretisch kein Problem.
Nur der Wunsch danach wenn das nicht geschieht oder die Angst davor das zu verlieren, ist ja das Problem.
Und selbst wenn du selbst zb völlig befreit wärst, könntest du dir nicht sicher sein das sie es auch ist.
Dann trennst du dich von ihr, sie leidet und (Vorsicht! dramatisiert) bringt sich deswegen um. Deshalb leidet dannihre Familie etc.
Würdest du dich nicht schuldig fühlen und dann darunter leiden?
(natürlich würdest du nicht leiden weil du ja vollkommen befreit bist und gar nicht erst mit ihr schlafen würdest, aber sollte ja nur ein Beispiel sein )

Klingt vielleicht übertrieben, aber solche Dramen passieren tagtäglich. Der eine Partner hängt nicht sehr daran, der andere schon... Schon entsteht ein riesen Berg an Leiden (für andere und sich selbst). Und das wegen ein paar Stunden Lust-Befriedigung...

Geronimo:

Maybe Buddha:

Natürlich ist es nicht einfach. Die Konditionierungen zu durchbrechen und das Leid langsam immer mehr zu minimieren ist ein langsamer Prozess, der jahre lang andauert und in den meisten Fällen nicht mal mit dem Tod (des Körpers) erreicht ist.

Aber ist es, wenn es keine Wiedergeburt "geben sollte" weniger lohnenswert, sein Leiden und das der anderen immer mehr, wenn auch nur ein wenig, stück für stück, zu minimieren bzw sein Glück und das der anderen, immer mehr, stück für stück, zu maximieren? (Ich finde nicht... )

Also ganz ehrlich, wenn ich fest glauben würde das mit dem Tod endgültig Schluss ist, dann würde ich wohl nicht wirklich auf die Idee kommen besonders gesund zu leben, besonders nett zu sein und an meinen unheilsamen Angewohnheiten zu arbeiten so gut ich kann. Ganz zu schweigen vom Kloster, mit dem dazugehörigen Zölibat...

Ich würde meine Lüste befriedigen bis die Fanfaren ertönen.

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Aber dann würdest du doch sehr viel mehr leiden als jetzt... Oder denkst du nicht?

Mir persönlich is bewusst das meine unheilsamen Angewohnheiten, das ständige Über-befriedigen meiner Lüste und Wünsche mich nicht glücklicher bzw glücklich machen, sondern zu leid-en führen.

Ich habe früher oft so gelebt. Lüste befriedigt wo es nur ging, jeden Wunsch erfüllt den ich hatte (wenn ich konnte) etc. Aber es hat mich nicht glücklicher gemacht, eher im gegenteil. Vorallem sind dann die Wünsche und Lüste immer mehr geworden und konnten aus verschiedensten Gründen dann nicht mehr befriedigt werden, weil ich nicht die Möglichkeit dazu hatte (falsche Umstände, zu wenig Geld, Faulheit etc). Und auch das führte wieder zu leiden.
Bei den meisten Wünschen habe ich erst festgestellt das sie nicht glücklich machen wenn ich sie hatte.
Ich habe immer nur geglaubt "Wenn ich das und das habe, das und das mache, dann bin ich glücklich und/oder ufrieden". Aber hat man es erreicht, geschafft, gemacht, stellt man fest das das nicht war. Und dann kommt der nächste Wunsch und man denkt sich, das ist es, wenn ich diesenWunsch habe, dann... usw.

Bis ich irgendwann festgestellt habe, das der wunsch nach befriedigung nur eine illusion ist. Man muss keine Wünsche erfüllen, Lüste befriedigen, sondern ebend diese Wünsche und Lüste loslassen, dann hat man frieden.
Ich habe sicherlich noch nicht bei weitem alle wünsche undlüste losgelassen, aber ich bin im moment schon recht zufrieden mit der erkenntns, das der nächste Wunsch den ich habe mich wieder nicht befriedigen wird. Somit gehich schon mal viel lockerer und ohne zu grosse erwartungen daran. Bis ich hoffentlich irgendwann komplett verinnerlicht habe, das es nix bringt und mich einfach zurücklehne und zufrieden bin mit den Umständen, wie auch immer sie sein mögen.

Geronimo:

Und trotzdem ist Befreiung etwas das hart erarbeitet werden muss. Es kommt nicht einfach so, wenn wir eine Weile im Einklang mit den Dingen sind.

Bambus:

Und warum die Mühe machen wenn eh bald Schluss ist.

Machen wir uns nichts vor. In diesem Leben, in diesem Körper, werden die wenigsten von uns erwachen. Die Chancen sind recht gering. Vernünftig wäre es gar nicht erst zu probieren.

Natürlich ist es nicht einfach. Die Konditionierungen zu durchbrechen und das Leid langsam immer mehr zu minimieren ist ein langsamer Prozess, der jahre lang andauert und in den meisten Fällen nicht mal mit dem Tod (des Körpers) erreicht ist.

Aber ist es, wenn es keine Wiedergeburt "geben sollte" weniger lohnenswert, sein Leiden und das der anderen immer mehr, wenn auch nur ein wenig, stück für stück, zu minimieren bzw sein Glück und das der anderen, immer mehr, stück für stück, zu maximieren? (Ich finde nicht... )

Geronimo:

Man könnte hier mit der physischen Komponente argumentieren. Aber das unsere Persönlichkeit nicht durch die Organe bedingt ist sollte offensichtlich sein.

Es ist deiner Meinung nach offensichtlich das unser Bewusstsein, unser Geist nicht durch unseren Körper (Organe) bedingt ist.
Mir ist das nicht offensichtlich, eher im Gegenteil. Könntest du das versuchengenauer zu Eräutern? Das würde mich wirklich intressieren weshalb das für dich so offen-sicht-lich ist...

Bambus:

Aber Deine Erinnerungen sind andere als meine. Deine Wiedergeburten der letzten 10 Tage sind von mir (und meinen Widergeburten) verschieden. Und wenn sie verschieden sind muss es etwas geben was die individuell einzelne auszeichnet. Und dieses auszeichnende Moment was bei Dir heute und Dir gestern gleich ist kann auch gleich sein bei Dir heute und Dir im nächsten Leben und in den 50 Leben an die sich laut Zitat erinnert werden kann.

Natürlich sind meine Erinnerungen anders als deine. Ich habe ja auch andere Dinge mit meinen Sinnesorganen wahrgenommen und sie aufgrund meiner konditionierung anders interpretiert.
Die Grundlage für die erinnerung ist allerdings das Bewusstsein. Und das bewusstsein hat den Körper als Bedingung.
Und der Buddha hat gelehrt, das wenn die die Ursache wegfällt auch die Wirkung wegfällt.

Nochmal zum Thema:
Hier wird ständig (jetzt nicht unbedingt von dir) argumentiert, das wenn nach dem Tod "schluss" sein sollte, man sich ja einfach umbringen könnte um dem ganzen Leiden zu entgehen.

Dann mal eine Frage in die Runde:
Wer würde Selbstmord begehen um dem Leiden zu entgehen, wenn er zu 100%iger Sicherheit wüsste, das nach dem Leben für immer schluss ist?

Das Leben ohne Leiden bzw mit wenig Leiden ist ja lebenswert, da es ebend kein bzw wenig Leiden gibt.
Also weshalb unbringen? Der Buddha hat ja aufgezeigt wie man das Leiden verringernbzw auslöschen kann und sein Leben lebenswert zu gestalten. So lange wie es ebend dauert.

Geronimo:

Das ist die eine Seite, die andere warum du und ich entstanden sind und wir so sind wie wir sind, und nicht anders.

Dinge ballen sich zusammen und zerfallen wieder. Das ist vergänglichkeit, (bedingtes) entsehen und vergehen.
Vater und Mutter haben Sex, daraus entsteht ein neues Wesen. Gene mischen sich. Das ist der 1.Punkt.
Ein Wesen entsteht, mit seinen Sinnen und Bewusstsein entsteht. Aus Bewusstseinseindrücken entstehen Gefühle, welche zu anhaften, Leid etc führen. Das ist Punkt 2.

Verschiedene Gene und verschiedene Bewusstseinseindrücke sorgen dafür das du so "bist" wie du bist und "ich" so bin wie ich bin.
Aber würden wir uns beide von diesem Kreislauf der Wiedergeburten (des Ichs) befreien und das leiden beenden, dann wäre auch kein Unterschied mehr zwischen dir und mir. Im Endeffekt gibt es diesen Unterschied jetzt auch nicht, nur wissen wir es beide noch nicht.

Warum ist der Baum vor meiner Tür wie er ist?
durch bedingtes entstehen. Ein Samen, Regen, Wind, Sonne, Boden, Mineralien, Vitamine, Jahreszeit etc. Das alles hat dazu geführt das der Baum vor meiner Tür so ist wie er ist und nicht anders. Einfach so. So-Heit.

Bambus:

Maybe Buddha:

Und wenn es in den Schriften heisst der Buddha erinnerte sich an frühere Leben und er damit wirklich frühere Leben in anderen Körpern meint, dann ist das doch genau dieser wandernde Kern der bleibt, den Buddha aber ablehnte mit seiner Lehre (vom Leiden, von Anatta, von anicca). Und genau dort ist der wiederspruch zur Lehre des Buddha.

Das ganze Konzept von Einmalwiederkehr und Stromeintritt wäre obsolet. Im PK werden an so vielen Stellen Erinnerungen an frühere Leben geschildert das es mir schwer fällt all dies über Bord zu werfen. Damit fällt das Prinzip Karma auch gleich hinten runter. Und es verbleibt der reine Zufall als Grund warum gerade Siddharta Gautama und nicht der Affe auf dem Baum zum Buddha geworden ist.

Um den Bogen zum Thema des Thread zu finden: Selbstmord wäre eine absolut sinnvolle Möglichkeit um den täglichen Problemchen zu entgehen. Nur noch Begierde hält den Einzelnen davon ab. Und siehe da: Begierde ist der Grund zu Leben, wenn man Begierde zu überwinden sucht, wie der Buddha ja geraten hat, dann sollte man gleich das Messer nehmen. Buddha hat also zum Selbstmord aufgerufen.

Irgendwo in dieser Gedankenkette liegt ein Fehler ...

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Wieso sollte das Konzept von Kamma und Stromeintritt etc. obsolet sein?
Durch anhaften entsteht mehr kamma. Je grösser der Berg an Kamma, umso grösser ist die warscheinlichkeit der Wiedergeburt (der ich-illusion). Ursache und Wirkung.

Und auch beim Stromeintritt kann man das wunderbar auf diese eine "Lebensspanne" beziehen

Bambus:

Simo:

In dem Text ist aber nirgendwo die Rede von einem Bewusstseinskontinuum im Speziellen.

Explizit nicht, aber implizit schon. Wer erinnert sich denn an "fünfzig Geburten"? Wer wurde da 50 mal geboren? Was haben die 50 gemeinsam?

Die Illuson haben sie gemeinsam. Ich wurde in den letzten 10 Tagen sicherlich 50 mal wiedergeboren.
Alte erinnerungen oder ideen, neue ideen, Pläne, Wünsche, haben ständig zu wiedergeburt neuer Ich-Illusionen geführt.

Geronimo:

Onda:

Da gibt es nichts, was gleich bleibt.
Nur unpersönliche Prozesse.
Die Illusion der Kontinuität entsteht erst im Bewusstsein und dort vor allem durch die Erinnerung.
Mit dem Tod erlischt das Bewusstsein, da Bewusstsein Körper zur Bedingung hat.
"Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe."
Der Buddha hat klar verneint, dass es so etwas wie Bewusstseinskontinuität nach dem Tod gibt.

Onda

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Aber er hat auch klar gemacht das unsere Handlungen neue Geburten schaffen. So wie dich und mich jetzt.

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Und könnte er damit nicht die Geburten meinen die jeden Moment stattfinden (in uns)?
Diese neuen aufeinandertreffen von ("unseren") Sinnesorganen, ("unserem") Bewusstsein, dieser Kontakt der dann entsteht und der zu Gefühlen führt, welche dann wiederum zu anhaften (also "Geburt" einer neuen Ich-Illusion) führt.... Denn die Illusion des "Ich's" ist ja auch keine konstante. Sieh entsteht und vergeht ständig wieder.
Aber es gibt ebend alte Sinneseindrücke (Gedanken, Erinnerungen), sozusagen altes Kamma von früheren anhaftungen (Geburten), welches durch Kontakt mit diesen alten Erinnerungen und dem erneuten entstehen von Gefühl aufgrund dieser alten Erinnerungen, zu neuem entstehen einer Ich-Illusion führt und somit Leiden mit sich bringt.
Und dann gibt es noch das entstehen von neuen Sinneseindrücken, durch Dinge die wir jetzt sehen, hören, riechen, fühlen etc. wodurch aufgrund von Kontakt, Gefühl und anhaften neues Kamma und neues Leid entsteht. Diese kommen dann auf den Berg der Erinnerungen (des Kamma's) und mehr Kamma häuft sich an. Und eine neue Ich-Illusion entseht.

Das ist mMn die ständige Wiedergeburt die stattfindet. Das ständige geboren werden von Ich-Illusion, von anhaften, von Leid.

Sukha:

Bambus:

Es ist das was von einem Augenblick zum nächsten gleich bleibt.

Deine Ausführung war schon ganz nah dran. Nur es bleibt nichts gleich. Alles unterliegt dem Prozess der Veränderung und des Vergehens. Das eben nichts bestand hat, sprich unzuverlässig ist, führt ja eben immer wieder zu dukkha.
Z.B. Deine Erinnerung an etwa früherem unterliegt auch der karmisch konditionierten Einfärbung. So erinnern wir uns meist mehr an schöne Dinge als an unangenehme. Auch sind sie von unserer (karmisch bedingten) Wahrnehmung, die nicht der Wahrheit entsprechen muss eingefärbt.
Karma, auch was ein neues Dasein anstößt ist immer ein Wirrwarr von Gewirktem aus vielen Leben (entstanden aus Begehren) und eben deswegen für uns nicht überschaubar. ("Nicht der Selbe, aber auch kein Anderer") Und eben diese Begehren (nach neuem Dasein, nach wieder haben wollen) ist es, was uns im Samsara gefangen hält.

A.IV.174a Die Grenze des Erklärbaren

Einst begab sich der ehrwürdige Mahā-Kotthita dorthin, wo der ehrwürdige Sāriputta weilte. Dort angelangt, wechselte er mit dem ehrwürdigen Sāriputta freundlichen Gruß, und nach Austausch höflicher, zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach nun der ehrwürdige Mahā-Kotthita zum ehrwürdigen Sāriputta also:
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch irgend etwas übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks nichts mehr übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!« -
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks etwas übrig und etwas nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks weder etwas übrig noch nicht übrig?« -
»Sprich nicht so, Bruder!«
»Auf die Fragen: 'Bleibt, o Bruder, nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig?' - auf alle diese Fragen erwiderst du: 'Sprich nicht so, Bruder!' Wie aber, o Bruder, soll man den Sinn dieser Worte verstehen?« -
»Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe.«

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Ich finde das ist ein schönes Zitat! Und hierrin sagt der Buddha für mich deutlich das man ebend nicht erklären (wissen)kann was nach dem Tod kommt. Und das mit dem Ende der 6 Sinnesgrundlagen auch "die Welt" endet und Ruhe einkehrt.
Und weil es ebend nix mit der Lehre des Buddha zu tun hat (beenden des Leids), sagt er sprich nicht darüber...

Bambus:

Mal so in den Raum gestellt:

Es gibt keinen dauerhaften, unabhängigen Wesenskern in mir. Und doch gibt es etwas in mir was sich an das Kind am Tag der Einschulung erinnert. Die Narbe vom Sturz vom Fahrrad mit 10 Jahren ist noch heute zu erkennen. Irgendetwas ist also während dieser bislang 42 Jahren in diesem Körper gleich geblieben. Kein festes Ding, am ehesten ein sich ständig verändernder "Strom von Bedingungen". Im Augenblick des Erwachens wird die Funktionsweise dieses "Stroms" erkannt. Im Augenblick des körperlichen Todes endet der Strom für einen Erwachten, für einen noch weiter in Samsara Gefangenen existiert er weiter. Dieser "Strom" ist dann der gleiche bei zwei "aufeinanderfolgenden" Wesen. Karmische Eindrücke "wandern mit". Dieser Strom ist es an den sich der Buddha erinnert wenn er von früheren Existenzen berichtet, dieser Strom ist der gleiche in den maximal sieben Leben die der der Sotapanna noch vor sich hat.

Nennt das Ding wie ihr wollt. Strom, (das böse Wort) Seele, Kette bedingten Entstehens. Ein Atman ist das nicht. Es ist das was von einem Augenblick zum nächsten gleich bleibt. Der Augenblick des Todes ist da nicht viel anders als der Augenblick eines Blinzelns. Nur mit dem Unterschied das viel Ballast mit dem Tod des Körpers verschwindet. Die Narbe, die (einfach verfügbare) Erinnerung an den ersten Schultag. Nicht alles bleibt gleich von einem Augenblick auf den nächsten, aber auch nicht alles ändert sich ...

Dummes Geschwätz? Verwirrte Ideen?

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Du nennst es zwar anders, bzw sagst "nennt es wie ihr wollt: Strom, Seele etc."... Aber das was du beschreibst ist ebend genau die Vorstellung von Atman die der Buddha ablehnte.
Und wenn es in den Schriften heisst der Buddha erinnerte sich an frühere Leben und er damit wirklich frühere Leben in anderen Körpern meint, dann ist das doch genau dieser wandernde Kern der bleibt, den Buddha aber ablehnte mit seiner Lehre (vom Leiden, von Anatta, von anicca). Und genau dort ist der wiederspruch zur Lehre des Buddha.

Moin Geronimo...
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesem Text und einem weiterbestehen von Citta.
Buddhadasa sagt nur das wir um Nibbana erreichen zu wollen, loslassen müssen (vom Leben), also schon sterben (geistig, das sterben des "Ich's") bevor wir sterben (körperlich). Und das die letzte Möglickeit dafür der Moment vor dem Tod (körperlich) ist.
Aber man kann das sicherlich auch so lesen, wie du es gelesen hast.

Allgemein gesehen hätte ich Buddhadasa, von dem ganzen was ich von ihm kenne an Büchern und Texten, so eingeschätzt das er sich eher von Wiedergeburt distanziert, aber dennoch ein Türchen offenhält.

Und wenn es wirklich wiedergeburt geben sollte, dann muss man sich im Leben nur richtig anstelln und schon gibts keine mehr

Geronimo:

Maybe Buddha:

Ja, man kann da viel diskutieren... Aber im Endeffekt, ob die Entscheidung jetzt richtig oder falsch ist, ob sie spontan und im affekt entschieden oder gut überlegt ist, die Entscheidung trifft jeder für sich. Mehr kann man dazu mMn gar nicht sagen.
Meistens bringt es Leid mit sich, weil es höchstwarscheinlich Menschen gibt die an der Person hängen.

MMn kann man nicht sagen was richtig oder falsch ist. Es ist wie es ist...

Ab einer gewissen Einsicht kann man das.

Ich rede aber von den Menschen die sich das Leben nehmen. Die wenigsten haben die Einsicht das zu entscheiden. Aber dennoch sollte man ihnen dort ihren Willen lassen, sage ich.
Ein Mensch kann das wenigste in "seinem" Leben wirklich bestimmen. Aber das gehört zu den wenigen Dingen die jedem freigestellt sind. Ob diese Entscheidung richtig ist oder nicht spielt keine Rolle.

Ja, man kann da viel diskutieren... Aber im Endeffekt, ob die Entscheidung jetzt richtig oder falsch ist, ob sie spontan und im affekt entschieden oder gut überlegt ist, die Entscheidung trifft jeder für sich. Mehr kann man dazu mMn gar nicht sagen.
Meistens bringt es Leid mit sich, weil es höchstwarscheinlich Menschen gibt die an der Person hängen.

MMn kann man nicht sagen was richtig oder falsch ist. Es ist wie es ist...

Geronimo:

Ich finde es kommt gerade nicht darauf an was man selbst glaubt, sondern was aus allen verfügbaren, möglichen Blickwinkeln das sinnvollste ist.

Sagt ja keiner das diese nicht abgewogen wurden.Und wenn dann die Einsicht kommt das Selbstmord die "beste" Alternative ist, dann ist das eben so und derjenige hat mMn das recht dieses zu tun.

Ich finde es da zb um einiges schlimmer wenn soche Menschen dann davon abgehalten und dann in die Psychatrie eingewiesen werden.

Ich denke es wurde jedem die Freiheit geschenkt, selbst zu wählen ob man früher sterben möchte oder nicht. Daher muss das jeder für sich selbst entscheiden.