Beiträge von Elliot im Thema „Kernholz vs. Irrlehre“

Nashorn:

In den Vertiefungen sind GHV lediglich zeitweilig überwunden aber noch nicht endgültig vernichtet.

Ja, das ist richtig, aber es zeigt dennoch, dass die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung allein nicht automatisch gleichbedeutend mit anhaltender Befreiung ist. Und selbst das dauerhafte Verweilen in den Vertiefungen ist ja auch Übungssache:

Zitat

"Und auf welche Weise ist ein edler Schüler einer, der nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen erlangt, die die höhere Herzensart ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen? Da tritt ein edler Schüler ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ...

(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)

Nashorn:

Im übrigen wird an mehreren Stellen des PK verdeutlicht dass Nibbana synonym ist mit der Vernichtung von GHV. ...

Stimmt, das ist unpräzise.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbāna klar sichtbar.

Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«

Sehr schön! Hier wird der Unterschied zwischen dem Versiegen von Gier, Hass und Verblendung einerseits und dem dadurch Sichtbarwerden - und nicht etwa dem dadurch bereits Erlangen - von Nibbana ganz klar beschrieben.

In der er ersten Vertiefung bereits sind Sinnesbegierde, Übelwollen und Zweifel an der Lehre des Buddha überwunden:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle? Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

(Majjhima Nikāya 13: Die längere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Mahādukkhakkhandha Sutta)

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Wenn dort bereits Sinnebegierde überwunden ist, wie könnte dann noch Gier vorhanden sein? Wenn dort bereits Übewlwollen überwunden ist, wie könnte dann noch Hass vorhanden sein? Wenn dort bereits Zweifel an der Lehre des Buddha überwunden ist, wie könnte dann noch Verblendung vorhanden sein? Und dennoch ist das Verweilen in der ersten Vertiefung nicht gleichbedeutend mit dem Erlangen von Nibbana.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Ein Arahant braucht bekanntlich gar keinen Titel & Position, aber darum ging es vorher auch nicht.

Es ging um den Unterschied zwischen Arahant und Tathagatha, den Bakram in MN 1 als nicht ausreichend begründet betrachtet hat.

nibbuti:

Zitat

Hier, Bhikkhus, entwickelt ein Bhikkhu richtige Ansicht, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben; und der Bhikkhu entwickelt richtige Sammlung, um Gier, Hass & Unwissenheit bis zum Ende auszutreiben, gestützt durch Abgeschiedenheit, Vergehen, Aufhören, um es mit der Reife aufzugeben. Bhikkhus, ein Bhikkhu, der den Edlen Achtfachen Pfad so entwickelt & gedeihen lässt, hat eine Beugung, einen Hang & eine Neigung zu Nibbana. - S 44.9.1

Der Buddha stimmt Elliot nicht zu.

Der Buddha stimmt Nibbuti nicht zu. In Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta ist ausführlich dargelegt, dass ein Geist, der frei von Gier, Hass und Verbledung ist nicht automatisch auch befreit ist:

Zitat

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]." (MN 78)

Und auch in MN 10 beispielsweise wird er Unterschied durch eine separate Aufzählung verdeutlicht:

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15]?

Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt.

Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.

Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

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Befreiung erfordert das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung, aber das Überwinden von Gier, Hass und Verblendung ist noch nicht gleichbedeutend mit Befreiung.

nibbuti:

Es wäre besser mit sowas keine Zeit zu verschwenden, Freund.

Noch besser wäre es, seine Vorstellungen und Wünsche mit dem zu vergleichen, was in den Sutten geschrieben steht.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Ein Arahant steht einem Tathagata hinsichtlich Bedingtem Entstehen in nichts nach.

Sollten drei Arahants auf die Idee kommen, sich gegenseitig den Ehrentitel Tathagata zu verleihen, dann sind sie auf der falschen Fährte:

Zitat

" Sāriputta, der Tathāgata hat diese zehn Kräfte eines Tathāgata, und weil er diese besitzt, beansprucht er den Platz als Anführer der Herde, läßt seinen Löwenruf in den Versammlungen ertönen, und setzt das Rad des Brahmā [4] in Bewegung. Was sind die zehn?" ...

(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

nibbuti:

Elliot sagt "wenn Gier, Hass und Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen". Damit impiziert Elliot Nibbana hat Begehren nach Dasein. Es ist ratsam nicht nur Bücherwissen anzueignen, sondern auch den Geist zu erforschen.

Nibbuti hat nicht gründlich genug aufgepasst. Gier, Hass und verblendung sind die Wurzel des Unheilsamen:

Zitat

Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."

"Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Das Aufgeben des Unheilsamen durch Überwindung von Gier, Hass und Verblendung ist nicht gleichbedeutend mit Befreiung:

Zitat

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?

• Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
• er führt keine üble Rede,
• er hat keine üblen Absichten, und
• er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

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Denn es geht noch weiter:

Zitat

"Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Tathagata ist ein Ehrentitel, das heißt nicht, dass ein Arahant die Bedingte Entstehung nicht durchschaut.

Das stimmt insofern nicht, als dass es in einem Weltensystem nicht mehr als einen Tathagata geben kann.

nibbuti:

Elliot:

Der Irrtum, der genau dafür spricht, dass da nichts nachträglich hinzugefügt wurde, ist: Gier, Hass und Verblendung sind nicht die Ursache von Dukkha. Begehren ist die Ursache von Dukkha

Diese Unterscheidung irrelevant.

Selbst wenn Gier, Hass un Verblendung überwunden sind, kann noch immer das Begehren nach Dasein bestehen. Daher ist dieses Unterscheidung sehr wichtig.

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Was ich auch nicht verstehe, Alle körperlichen und geistigen Prozesse (Skhandas) sind nicht mein Eigentum bzw. (und da ist vielleicht der Unterschied) = soll ich zu meinem Wohl nicht als Eigentum betrachten.

ABER

Handlungen, die aus Nicht-meinen Prozessen kommen, sind mein Eigentum bzw.soll ich zu meinem Wohl als Eigentum betrachten.

Genau so ist es.

Mabuttar:

Ist da ein Zusammenhang zwischen den Handlungen zur Vernichtung von Handlung ??

Meinst Du diese Art Handlung:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Genau sowas meinte ich, ja.

Und als allgemeines Prinzip wird dort genannt:

Zitat

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Wie liest Du nun daraus, dass es ein Bewusstsein gibt, das immer wieder unverändert den Daseinskreislauf durchläuft?

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Naja davon gibt es ja reichlich. Ebend diese Sutten mit denen hier oft argumentiert wird. "Wer nicht großzügig ist, wird arm geboren im nächsten leben" "Wer grausam ist, wird im nächsten Leben ein zb Kriech-Tier" (Geronimo hatte vor ein paar Posts erst dieses Zitat)

Also diese zum Beispiel:

Zitat

"Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."
(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Denn in den Geschichten über Wiedergeburt, klingt es als würde er diesen "naiven" Wiedergeburtsglauben teilen.

Wir sind ja immer noch auf der Suche nach Beispielen. Vielleicht kannst Du einmal so eine Geschichte nennen?

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Naja, mir ging es ebend allgemein eher darum, das Elliott sich immer darauf stützt, das im PK die alles so war, wie beschrieben und der Buddha niemals im Kontext bzw zb zu Menschen die an Wiedergeburt glaubten, ihnen die Lehre daher nicht aufgrund von Wiedergeburt erklärte. Und ebend im Posting sagte Elliott das selbe (das der Buddha im Kontext sprach).

Dann versuche ich noch einmal, den Unterschied klarzumachen:

Wenn der Buddha zu den Niganthas sprach, die auch die Begriffe Arhat und Nirvana verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Niganthas deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Arhat und Nibbana zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur metaphorische Umdeutungen, um dem Verständnis der Niganthas entgegenzukommen.

Wenn der Buddha zu Brahmanen sprach, die auch den Begriff "Dreifaches Wissen" verwendet haben (und zwar für die Kenntnis der drei Veden), dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung des Begriffs im Gegensatz zu der bei den Brahmanen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass das "Dreifache Wahre Wissen" ein zentraler Begriff des Dhammas mit bestimmter Bedeutung ist, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis der Brahmanen entgegenzukommen.

Ebenso, wenn der Buddha zu Zeitgenossen sprach, die auch die Begriffe Wiedergeburt oder Wiedererscheinen verwendet haben, dann macht er trotz gleicher Benennungen den Unterschied zwischen seiner Lehre und seiner Verwendung der Begriffe im Gegensatz zu der bei den Zeitgenossen deutlich. Was aber nichts daran ändert, dass Wiedergeburt oder Wiedererscheinen zentrale Begriffe des Dhammas mit bestimmter Bedeutung sind, und nicht einfach nur eine metaphorische Umdeutung, um dem Verständnis jener Zeitgenossen entgegenzukommen.

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Dann kann es doch auch möglich sein das Buddha aufgrund der damaligen Umstände und weil er vielleicht neue Mitglieder werben wollte oder vielleicht weil gewisse Menschen fest am Wiedergeburtsglauben hingen, Wiedergeburt deshalb in seine Reden einbaute...?

Auf jeden Fall wird der "naive" Wiedergeburtsglaube ja deutlich zurückgewiesen:

Zitat

... Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Und es wird auch klar gesagt, dass Wiedergeburt - in welcher Form und Art und Weise auch immer - nicht das Ziel der Lehre ist:

Zitat

... "Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ich ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die fünfte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat.

(Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta)

Trotzdem wird ebenso klar gesagt, dass eine Ansicht, derzufolge Handlungen über den Tod hinaus keine Wirkung haben, nicht mit der Lehre vereinbar ist:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1].

Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" ...

... Nach dieser Lehre hier sind wir beide genau gleich, wir sind beide in Gleichheit angelangt, und doch sage ich nicht, daß wir beide bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet werden, daß wir nach dem Tode nicht existieren werden. ...

... "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Du willst doch nicht etwa sagen das man gewisse Dinge im Kontext, oder das gewisse Geschichten aufgrund kultureller und geschichtlicher Umstände lesen muss. Verrückt.

Nein, das ist nicht nötig, um den Unterschied zwischen Arhat und Tathagata zu verstehen. Aber vielleicht die Art und Weise, wie dieser Unterschied herausgearbeitet wird, wenn man davon ausgeht, dass zu den Adressaten dieser Lehrrede auch nicht wenige gehört haben, die sich vielleicht bereits als (Nigantha-)Arhats gesehen haben und sich fragen, was dieser Mönch Gotama noch darüber hinaus für einen Anspruch erhebt.

Viele Grüße
Elliot

Bakram:

Im Grunde geht es in der Sutte ja um die Charkterisierung von Weltling, Mönch und Arahant.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man sich klar macht, dass der Buddha nicht "auf der grünen Wiese" lehrte, sondern dass er und seine Anhänger umgeben waren von allen möglich anderen Sekten und Gruppierungen, von denen sich abzuheben genauso wichtig war, wie unter ihnen neue Anhänger zu gewinnen, wozu sicherlich auch die Lehrreden des Palikanons dienten.

Eine der bis heute bedeutensten und in Lebensweise und Lehre der des Buddhas sehr ähnliche Gruppierung waren die Niganthas - heute bekannt als Jains -, die sich um ihren Anführer Mahavira scharten, der ein Zeitgenosse des Buddha war und mit ihm um Anhänger sowie Anerkennung bei Almosengebern und adligen oder königlichen Förderern konkurrierte.

Die Niganthas waren hauslos, lebten von Almosen, praktizierten strenge Askese und verwendeten den Begriff Nirvana gannz ähnlich wie der Buddha für das höchste Ziel. Wenn ein Nigantha dieses Ziel erreichte, wurde er wie in der Lehre des Buddha zu einem Arhat (Arahant). Maharvira war ein besonderer Arhat, nämlich ein Tirthankara, was soviel wie "Furtbereiter" bedeutet: Jemand der in der Lage ist, andere dazu anzuleiten, Arhat zu werden, weil er die Lehre der Niganthas vollständig durchdrungen hat.

Und Ebenso ist der Buddha nicht als Tirthankara, sondern als Tathagata oder Samyaksambuddha, jemand, der das Dhamma selbst (wieder)gefunden hat und in der Lage ist, andere anzuleiten. Der Thathagata hat die vollständige Kette des bedingten Entstehens von der Unwissenheit bis hin zu Dukkha durchschaut und somit nicht allein das Wiederwerdenerzeugende Begehren überwunden, was bereits einen Arhat ausmacht.

Viele Grüße
Elliot

Bakram:

Beim Arahant II - IV wurden einfach die Ursachen von dhukka (Gier,Hass und Verblendung) noch speziell erwähnt. Ein Kommentar mit Bezug zu den edlen Wahrheiten (Ursache von dhukka). Der Kommentar ist unnötig, denn im Original durchschaut der Arahant ja alles bereits vollständig. Vollständig beinhaltet auch Gier,Hass,Verblendung etc.

Der Irrtum, der genau dafür spricht, dass da nichts nachträglich hinzugefügt wurde, ist: Gier, Hass und Verblendung sind nicht die Ursache von Dukkha. Begehren ist die Ursache von Dukkha:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Bambus:

... Konkret, in einem wenige Zeilen umfassenden Zitat, muss ich leider passen.

Schade. Wir suchen ja immer noch nach konkreten Beispielen von Widersprüchen.

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

Ja, es gibt einige Lehrreden, wo es nicht ganz passt. Oft sind das Lehrreden, wo dann am Ende ein Abschnitt ist, der nicht (ganz) zum dort besprochenen Thema passt.

Bitte kannst Du mal ein Beispiel nennen?

Viele Grüße
Elliot

Bambus:

... Beispiele müsste ich googlen ...

Ja, gern, wenn es nicht zuviel Mühe macht.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche.

Ja, Beispiele bitte.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")

Verstehe ich Dich richtig, dass Du unter "Buddhas Lehrgebäude" nun drei Privatansichten von Steve Hagen, Buddhadasa Bhikkhu und Sri Nisargadatta Maharaj verstehst?

Onda:

Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).

In Bezug auf die Struktur in Deinem Eingangsposting kann ich da nur auf die Lehrrede "Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta" aus der Mittleren Sammlung (Nr. 141) des Palikanon verweisen.

Viele Grüße
Elliot

Bambus:

Viel "heilsamer" bzw. schlicht sinnvoller, finde ich es eine Sutta die einem "nicht behagt" als Ergänzung anzusehen. Zweifelsfrei gibt es im PK spätere Ergänzungen.

Vielleicht kannst Du ja dafür mal ein Beispiel nennen.

Viele Grüße
Elliot

Bambus:

Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?

Sehr gut.

Zitat

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."

(Majjhima Nikāya 149: Die große sechsfache Grundlage - Mahāsaḷāyatanika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

Genauso ist deine wörtliche Auslegung des PKfür nibbut, Onda und auch mich nicht ausreichend und akzeptabel.

Das hat mit Auslegung nichts zu tun. Wenn da steht:

Zitat

"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Und wenn dann jemand jemand sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann wäre das in der Tat Auslegung. Wenn da aber weiter steht:

Zitat

... Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. ...

Und jemand dann immer noch sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann ist das keine Auslegung mehr, sondern dann ist das schlichtes Ignorieren dessen, was dort steht. Und dann gibt es nur die Möglichkeit, ehrlich zu sagen, man möchte lieber eine andere Lehre propagieren, als die, die im Palikanon beschrieben wird. Das wäre aufrichtig und nicht so ein Trittbrettfahrerei, bei der genehme Teile aus dem Palikanon entlehnt werden und andere irgendwie metaphorisch passend gemacht werden.

Viele Grüße
Elliot

Ja gut, was soll man machen. Onda sagt, er versteht Teile des Palikanons nicht und verweist auf eine "Anatta-Lehre" und "Buddhas Lehrgebäude". Frage ich nach, was es damit auf sich hat: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe. Ebenso wie Nibbuti, der auf paticcasamuppada verweist. Frage ich nach, woher seine Informationen und Ansichten zu paticcasamuppada stammen: Schweigen im Walde, keine Quellenangabe.

Anstatt sich also mit den ursprünglichen Quellen zu beschäftigen und Missverständnisse auszuräumen flüchten sie sich dann lieber in die Behelfslehren mehr oder weniger zeitgenössischer Mönche.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Eine Wiedergeburt im Wortsinne (also eine erneute Geburt nach dem körperlichen Tod) ist mit dem Buddha-Dharma nicht kompatibel. Wer das Konzept "anatta" als grundlegenden Lehrinhalt begreift und akzeptiert, muss das Konzept "Wiedergeburt" konsequenterweise ablehnen.

Hier liegt der Kern von Ondas Verständnisproblem, scheint mir.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.

Und worauf beziehst Du Dich, wenn Du von "Buddhas Lehrgebäude" sprichst?

Viele Grüße
Elliot