Beiträge von Geronimo im Thema „Fragen an die, die von Wiedergeburt ausgehen...“

Ich werde das Thema an dieser Stelle erst einmal ruhen lassen. Mag sich jeder ein eigenes Bild machen.

bel:

Geronimo:

Aber interessanterweise scheinen ja einige Menschen ein Problem damit zu haben, das

tatsächlich stimmen könnte.
Anstatt es als einfache Möglichkeit stehen zu lassen wird viel Aufwand betrieben, um sich selbst und andere davon zu überzeugen, das es so sicher nicht sein kann.

Hör bloß auf, jetzt die Sache noch zu verdrehen. Um das obige Zitat gehts überhaupt nicht, niemand ist hier zu finden, der dem nicht zustimmen würde, sondern es geht um die Theorien, die Du davon unkritisch ableitest, und obwohl Du sie gedanklich prüfen könntest, Dich mit PK-Zitaten rausredest, was letztendlich darauf hinausläuft, die Möglichkeit einzuräumen, Naziverbrechen mit dem Buddha-Dharma zu rechtfertigen.
Was sagen eigentlich die Moderatoren dazu?

Mir geht es eigentlich die ganze Zeit nur um das was im Pali Kanon steht. Alles andere könnte so oder so sein.

Aber interessanterweise scheinen ja einige Menschen ein Problem damit zu haben, das

Zitat

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

tatsächlich stimmen könnte.

Anstatt es als einfache Möglichkeit stehen zu lassen wird viel Aufwand betrieben, um sich selbst und andere davon zu überzeugen, das es so sicher nicht sein kann.

Ich weiß es ja auch nicht, aber ich kann mich mit beiden Möglichkeiten anfreunden.

Und das mit dem Aspekt des Bewusstsein war auf die Wertevorstellungen bezogen.

bel:

Wer sich dazu nicht absolut glasklar äußern kann, sollte erst mal darum bemühen und vorerst ne Auszeit vom Zitieren nehmen. Soweit kommts ja wohl noch, mit so ner Indifferenz die Möglichkeit offen zu lassen, daß das Massenmorden im 3.Reich vielleicht nur ne karmische Naturgewalt in Übereinstimmung mit der Lehre Buddhas gewesen sei.
Da gibt vorerst keinerlei Gesprächsgrundlage mehr zwischen uns.

Du scheinst es persönlich zu nehmen. Entschuldigung.

Hier die ganze Lehrrede nochmal. Wie interpretierste denn das? Das der Buddha hier wieder eigentlich etwas anderes ausdrücken wollte?

Zitat

A.X.205 Die Weise des Verkriechens - 6. Saṃsappanīya Sutta

Die Weise des Verkriechens, ihr Mönche, will ich euch weisen, und die Weise der Lehre.

Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, bringt einer Lebendes um, stiehlt, führt unrechten Wandel in Sinnenlüsten, er ist ein Lügner, ein Zwischenträger, redet roh, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig und hat falsche Ansichten. Er verkriecht sich in Taten, verkriecht sich in Worten, verkriecht sich in Gedanken. Krumm sind seine Taten in Werken, krumm seine Taten in Worten, krumm seine Taten in Gedanken, krumm seine Daseinsfährte, krumm seine Wiedergeburt. Wer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.

Was aber, ihr Mönche, gilt da als der Tierschoß der Kriechtiere? Schlangen, Skorpione, Hundertfüßler, Mungos, Katzen, Mäuse, Eulen oder was es da sonst noch an Wesen des Tierschoßes gibt, die sich beim Anblick des Menschen verkriechen. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach (*1): danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke (*2). Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Das, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre.

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bel:

Geronimo:

Ich sehe das nur als einen weiteren Aspekt des Bewusstseins.

Bitte was? Juden schlechtes Karma, arische Massenmörder gutes? Jetzt mal Tacheles.

Darüber möchte ich nicht urteilen, da mir dazu das Wissen fehlt. In den Überlieferungen erklärt er jedoch Mönchen, und nicht Brahmanen folgendes:

Zitat

A.X.205

Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

bel:

Geronimo:

Steht das mit den Handlungen und Ursachen und Wirkungen etwa nicht in den Überlieferungen?

Sag mal verstehst Du nicht, daß es einen Unterschied macht, ob der Buddha zu einem Mönch seines Ordens, insbesondere zu den erfahrenen spricht, oder zu einem Außenstehenden, der einer völlig abwegigen Ideologie anhaftet?
Das sind doch keine gleichwertigen Erklärungen, sondern nur solche die der speziellen Situation und dem speziellen Gesprächspartner geschuldet sind.

Ich verstehe schon, das man zu unterschiedlichen Gesprächspartnern unterschiedlich spricht. Aber das dadurch der gesamte Einfluss der Handlungen auf die Wesen nur ein sprachliches Mittel gewesen sein soll, nein, das erkenne ich nicht.

bel:

bel:

Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".

Geronimo:

Und was heißt meine Theorie? Das ist die Lehre, so wie sie uns überliefert wurde. Ich weiß nicht wie viel davon tatsächlich zutrifft, aber das was ich bisher nachprüfen konnte reicht mir um genug Vertrauen zu haben.

Was, die Lehre des Buddhas ist, daß man an der schönen arischen Nase von Heydrich und dessen erfolgreichen Durchführung von unglaublichen Greultaten gutes Karma ablesen kann - und seine Opfer mit jüdischen Nasen, die zu der Zeit als besonders häßlich galten, hatten schlechtes Karma, weil sie so jämmerlich im KZ umgekommen sind?
Das ist doch absurd und könntest selber darauf kommen, daß das nur Deine Theorie ist und nicht die des Buddhas.

Steht das mit den Handlungen und Ursachen und Wirkungen etwa nicht in den Überlieferungen? Ich kann doch nichts dafür.

Ich sehe das nur als einen weiteren Aspekt des Bewusstseins.

MB, man sieht eben solange durch die eigene Brille bis man sie ganz abgesetzt hat. ich finde auch das Wort Gerechtigkeit ist viel zu moralisch angehaucht. Da ist nur Ursache und Wirkung. Ich finde die Überlieferungen erklären wunderbar warum manche Wesen in von Entbehrung geprägtem Umfeld auftauchen und manche nicht, warum manche schlau und andere weniger schlau sind, warum manche von Natur aus viel Einfluss haben und andere wenig. Ob es stimmt oder nicht, aber das ist so gut erklärt.

Allein die Tatsache das kleine Kinder schon mit allen möglichen Neigungen ausgestattet sind, die manchmal überhaupt nichts mit den Eltern zu haben, finde ich toll vom Buddha erklärt. Da ist mir sogar jeder anderer bisherige wissenschaftliche Versuch unschlüssig geblieben. Und ich habe mich mit sowas auch mal eine Zeit befasst, weil ich es interessant finde.

Geronimo:

bel:

Wer fällt denn das Urteil "hübsch" oder "einflußreich"? Das ist doch der Betrachter (nicht etwa derjenige, der mit welcher Gestalt auch immer zur Welt kommt, oder sich entlang/entgegengesetzt der gerade aktuellen Wertmaßstäben bewegt) und zwar an Wertmaßstäben der jeweiligen Zeit. Diese Urteil (und die Absicht danach zu handeln) gehört also zum Sankhara des Betrachters, seine Handlung ist das Bewerten.
Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".

Wie kommen denn die Unterschiede zustande, deiner Meinung nach? Der Buddha hat es schlüssig erklärt.

Und was heißt meine Theorie? Das ist die Lehre, so wie sie uns überliefert wurde. Ich weiß nicht wie viel davon tatsächlich zutrifft, aber das was ich bisher nachprüfen konnte reicht mir um genug Vertrauen zu haben.

Außerdem:

Zitat

'Wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die freudig zu empfinden ist, der empfindet Freude;

wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die leidig zu empfinden ist, der empfindet Schmerz;

wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die weder leidig noch freudig zu empfinden ist, der empfindet weder Schmerz noch Freude':

So verändern sich dann auch die Wertevorstellungen.

bel:

Geronimo:

Und wovon hängt es ab ob jemand hübsch oder weniger hübsch oder einflussreich oder weniger einflussreich wird? Von den Handlungen. Oder siehst du das anders?

Wer fällt denn das Urteil "hübsch" oder "einflußreich"? Das ist doch der Betrachter (nicht etwa derjenige, der mit welcher Gestalt auch immer zur Welt kommt, oder sich entlang/entgegengesetzt der gerade aktuellen Wertmaßstäben bewegt) und zwar an Wertmaßstäben der jeweiligen Zeit. Diese Urteil (und die Absicht danach zu handeln) gehört also zum Sankhara des Betrachters, seine Handlung ist das Bewerten.
Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".

Wie kommen denn die Unterschiede zustande, deiner Meinung nach? Der Buddha hat es schlüssig erklärt.

Und wovon hängt es ab ob jemand hübsch oder weniger hübsch oder einflussreich oder weniger einflussreich wird? Von den Handlungen. Oder siehst du das anders?

Onyx9:

Samsara heißt doch "beständiges Wandern" oder ist das jetzt auch metaphorisch zu verstehen, hä ?
Lassen wir das Wörtchen Geburt und das mit ihm verbändelte Tod mal weg und reden nur von "Werden und Vergehen"
bleibt immer noch "beständiges Wandern".

Der Tod wird eh überbewertet.

Also besteht laut dem Buddha ein direkter Zusammenhang zwischen Nase und Gesundheit und Absicht und Handlung.

Zitat

'Wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die freudig zu empfinden ist, der empfindet Freude;

wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die leidig zu empfinden ist, der empfindet Schmerz;

wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die weder leidig noch freudig zu empfinden ist, der empfindet weder Schmerz noch Freude':

http://www.palikanon.com/majjhima/m136n.htm

bel:

Geronimo:

Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.

Du hast behauptet, daß Nasen und Gesundheit irgendwas mit Karma zu tun haben. Dem ist nun eindeutig nicht so, wenn man den PK ernst nimmt. Da ist Karma "Tat" bzw. "Tatabsicht".

Und was sind die Auswirkungen dieser Absichten?

Zitat

3. "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"

4. "Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.

bel:

Geronimo:

Um auf deine Frage zu antworten: Es ist doch offensichtlich das wir alle unterschiedliches abzubauen haben, auf dem Weg zum Frieden.

Ja, aber keine häßlichen Nasen, Krankheiten, geographische oder soziale Umstände. Wie wir mit diesen Umständen umgehen, daß ist Karma (in der "Reihe": sankhara)

Geronimo:

Ansonsten betrübt es mich auch nicht das ich noch kein Wissen darüber habe, was stimmt und was nicht.

Und es betrübt Dich auch nicht, ohne dieses Wissen wilde Spekulationen in die Welt zu setzen. Muß wohl Karma sein.

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Also so wild sind die Spekulationen ja nun nicht. Ich stelle Fragen und orientiere mich dabei am Pali Kanon. Das mit der Rechten Ansicht ist nur 'ne Idee, wegen der oben genannten Lehrrede.

bel:

Und du kommst bei meinen Fragen (die Du einfach unbeantwortest läßt) nicht auf die Idee, daß mit Deiner Karmatheorie möglicherweise was grundsätzlich nicht stimmen kann?

Um auf deine Frage zu antworten: Es ist doch offensichtlich das wir alle unterschiedliches abzubauen haben, auf dem Weg zum Frieden.

Zur Karmatheorie: Ich finde es dann interessant, warum der Buddha seinen Blick zuerst auf diese Angelegenheiten geworfen hat, bevor er von seiner endgültigen Befreiung sprach.

Ansonsten betrübt es mich auch nicht das ich noch kein Wissen darüber habe, was stimmt und was nicht. Deine Fragen sehe ich aber auch nicht in dem Licht, wie du es scheinst?

Rechte Ansicht - Alle Aspekte Dukkhas

Mit unterschiedlichen äußeren und inneren Voraussetzungen auf die Welt zu kommen - Dukkha Aspekt

Warum kommen die Wesen mit unterschiedlichen äußeren und inneren Voraussetzungen auf die Welt - Könnte ein Aspekt der Rechten Ansicht sein, muss aber nicht.

Wenn der 8fache Pfad in Gänze auch ohne die Ansicht das unsere Handlungen weitere Geburten nach sich ziehen (können) zu gehen ist, dann gehört das nicht zur Rechten Ansicht. Aber vielleicht ja doch, um das für die endgültige Befreiung notwendige Wissen zu erlangen ->

Zitat

26. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

27. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Er sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sieht er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

28. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

29. "Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

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Nein, da würde ich sagen das alle die Möglichkeit zum erwachen besitzen, nur mit jeweils anderem Gepäck.

Aber wie diese Unterschiede überhaupt zu Stande kommen, könnte ein Teilaspekt der Rechten Ansicht sein. -> Kreislauf

Aber wie gesagt, da bin ich mir nicht sicher.

bel:

Geronimo:

Wie erklärt du dir, warum manche Menschen ihr ganzes Leben mit Krankheiten zu kämpfen haben und andere davon verschont bleiben? Das manchen jede Tür geöffnet wird, weil sie eine hübsche Nase haben, und anderen nicht, obwohl sie ein Herz aus Gold haben? Und all die anderen offensichtlich unterschiedlichen Voraussetzungen und "Schicksale"?

Und wie meinst Du, sollte davon Erwachen abhängen?

Da bin ich mir noch nicht ganz sicher, aber ich würde es bei rechter Ansicht einordnen Dukkha in Perspektive zu rücken.