Fragen an die, die von Wiedergeburt ausgehen...

Ich sehe das nur als einen weiteren Aspekt des Bewusstseins.

bel:

bel:

Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".

Geronimo:

Und was heißt meine Theorie? Das ist die Lehre, so wie sie uns überliefert wurde. Ich weiß nicht wie viel davon tatsächlich zutrifft, aber das was ich bisher nachprüfen konnte reicht mir um genug Vertrauen zu haben.

Was, die Lehre des Buddhas ist, daß man an der schönen arischen Nase von Heydrich und dessen erfolgreichen Durchführung von unglaublichen Greultaten gutes Karma ablesen kann - und seine Opfer mit jüdischen Nasen, die zu der Zeit als besonders häßlich galten, hatten schlechtes Karma, weil sie so jämmerlich im KZ umgekommen sind?
Das ist doch absurd und könntest selber darauf kommen, daß das nur Deine Theorie ist und nicht die des Buddhas.

Steht das mit den Handlungen und Ursachen und Wirkungen etwa nicht in den Überlieferungen? Ich kann doch nichts dafür.

bel:

Geronimo:

Steht das mit den Handlungen und Ursachen und Wirkungen etwa nicht in den Überlieferungen?

Sag mal verstehst Du nicht, daß es einen Unterschied macht, ob der Buddha zu einem Mönch seines Ordens, insbesondere zu den erfahrenen spricht, oder zu einem Außenstehenden, der einer völlig abwegigen Ideologie anhaftet?
Das sind doch keine gleichwertigen Erklärungen, sondern nur solche die der speziellen Situation und dem speziellen Gesprächspartner geschuldet sind.

Ich verstehe schon, das man zu unterschiedlichen Gesprächspartnern unterschiedlich spricht. Aber das dadurch der gesamte Einfluss der Handlungen auf die Wesen nur ein sprachliches Mittel gewesen sein soll, nein, das erkenne ich nicht.

bel:

Geronimo:

Ich sehe das nur als einen weiteren Aspekt des Bewusstseins.

Bitte was? Juden schlechtes Karma, arische Massenmörder gutes? Jetzt mal Tacheles.

Darüber möchte ich nicht urteilen, da mir dazu das Wissen fehlt. In den Überlieferungen erklärt er jedoch Mönchen, und nicht Brahmanen folgendes:

Zitat

A.X.205

Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Hier die ganze Lehrrede nochmal. Wie interpretierste denn das? Das der Buddha hier wieder eigentlich etwas anderes ausdrücken wollte?

Zitat

A.X.205 Die Weise des Verkriechens - 6. Saṃsappanīya Sutta

Die Weise des Verkriechens, ihr Mönche, will ich euch weisen, und die Weise der Lehre.

Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, bringt einer Lebendes um, stiehlt, führt unrechten Wandel in Sinnenlüsten, er ist ein Lügner, ein Zwischenträger, redet roh, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig und hat falsche Ansichten. Er verkriecht sich in Taten, verkriecht sich in Worten, verkriecht sich in Gedanken. Krumm sind seine Taten in Werken, krumm seine Taten in Worten, krumm seine Taten in Gedanken, krumm seine Daseinsfährte, krumm seine Wiedergeburt. Wer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.

Was aber, ihr Mönche, gilt da als der Tierschoß der Kriechtiere? Schlangen, Skorpione, Hundertfüßler, Mungos, Katzen, Mäuse, Eulen oder was es da sonst noch an Wesen des Tierschoßes gibt, die sich beim Anblick des Menschen verkriechen. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach (*1): danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke (*2). Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

Das, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre.

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bel:

Wer sich dazu nicht absolut glasklar äußern kann, sollte erst mal darum bemühen und vorerst ne Auszeit vom Zitieren nehmen. Soweit kommts ja wohl noch, mit so ner Indifferenz die Möglichkeit offen zu lassen, daß das Massenmorden im 3.Reich vielleicht nur ne karmische Naturgewalt in Übereinstimmung mit der Lehre Buddhas gewesen sei.
Da gibt vorerst keinerlei Gesprächsgrundlage mehr zwischen uns.

Du scheinst es persönlich zu nehmen. Entschuldigung.

Und das mit dem Aspekt des Bewusstsein war auf die Wertevorstellungen bezogen.

Aber interessanterweise scheinen ja einige Menschen ein Problem damit zu haben, das

Zitat

Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

tatsächlich stimmen könnte.

Anstatt es als einfache Möglichkeit stehen zu lassen wird viel Aufwand betrieben, um sich selbst und andere davon zu überzeugen, das es so sicher nicht sein kann.

Ich weiß es ja auch nicht, aber ich kann mich mit beiden Möglichkeiten anfreunden.

Mabuttar:

Nach der buddh. Karma-Theorie werden alle diese Tiere nach diesem Abbau des Karmas, als Menschen wiedergeboren und können gelehrt werden. Im Extremfall geht diese Theorie sogar in die Richtung von , ähm ich nenne es jetzt mal ganz Krass, aber ich denke ihr wisst was ich meine und es wird im Buch "Hitler-Krishna-Buddha" darauf hingewiesen, in Richtung "Achtsamkeitslager" für Menschen, die zum Abbau des Karmas gefoltert werden und zur Meditation fürs Nirwana gezwungen werden....

Und was soll das denn für ein Komplettmumpitz sein? Die Sache ist doch völlig klar:

Zitat

'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.'

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Und die einzig vernüftige Konsequenz daraus lautet:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Noch nicht ganz als Mod:

Die Diskussion über Karma als reines "Selber-Schuld"-Prinzip, besonders im Bezug auf extreme Greuel (hier: Holocaust) flammt immer wieder mal auf.
Wenn ich diesen Thread zurücklese, schwebt das hier sehr unglücklich "zwischen den Zeilen". Wenn ihr Euch das weiter unterstellt, wird es nicht besser.
Als klare Aussage habe ich das hier noch nicht gelesen.

Ich empfehle Euch, das Thema vielleicht mal einen Tag ruhen zu lassen, um dann noch mal gemeinsam drauf zu schauen, was nun wirklich wie gemeint war.

bel:

Geronimo:

Aber interessanterweise scheinen ja einige Menschen ein Problem damit zu haben, das

tatsächlich stimmen könnte.
Anstatt es als einfache Möglichkeit stehen zu lassen wird viel Aufwand betrieben, um sich selbst und andere davon zu überzeugen, das es so sicher nicht sein kann.

Hör bloß auf, jetzt die Sache noch zu verdrehen. Um das obige Zitat gehts überhaupt nicht, niemand ist hier zu finden, der dem nicht zustimmen würde, sondern es geht um die Theorien, die Du davon unkritisch ableitest, und obwohl Du sie gedanklich prüfen könntest, Dich mit PK-Zitaten rausredest, was letztendlich darauf hinausläuft, die Möglichkeit einzuräumen, Naziverbrechen mit dem Buddha-Dharma zu rechtfertigen.
Was sagen eigentlich die Moderatoren dazu?

Mir geht es eigentlich die ganze Zeit nur um das was im Pali Kanon steht. Alles andere könnte so oder so sein.

Als Mod:

Ich sperre diesen Thread temporär, damit wir alle die offensichtlich dramatischen Punkte in Ruhe mal betrachten und klären können, bevor sich das hier weiter hochschaukelt!

Danke,

So, der Thread ist wieder auf!

Wir Mods haben den Diskussions-Verlauf noch mal gelesen, und es ist nicht behauptet worden, dass es eine karmische Schuld am Holocaust o.ä. gibt. Es ist auf Nachfrage auch nicht dementiert worden.
Das alles geschah in einem sehr unglücklichen, oft vermutenden und/oder Aussagen des Gegenübers interpretierenden Posting-Verlauf.

Vielleicht schaffen wir es heute, von dieser unglücklichen Position wieder einen sinnfälligeren Gesprächsverlauf zu nehmen. Vielleicht gar in Richtung des ursprünglichen Themas?

Aus meiner Sicht bedeutet dies:

Zitat

'Freund Potaliputta, wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Angenehmes. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß, fühlt man Schmerz. Wenn man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, fühlt man Weder-Schmerz-noch-Angenehmes.'

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

... nicht notwendig auch: 'Wenn man Schmerz fühlt, dann weil man eine willentliche Handlung mit Körper, Sprache oder Geist begangen hat, deren Ergebnis als schmerzhaft gefühlt werden muß.'

Viele Grüße
Elliot

Bailong:

Hallo zusammen!

Onda:

Vor allen Dingen können die Befürworter - die in meinen Augen die weitreichenden Konsequenzen der anatta-Lehre nicht begreifen - eine Frage nicht beantworten:"Was wird wiedergeboren?".

In meinen Augen: alles.

Alles Existierende besteht aus Masse und Energie. Die Energie ist in einem geschlossenen System (was das Universum, so groß es für unsere Begriffe auch sein mag, ja ist) unveränderlich. (Energieerhaltungssatz)
Die Masse ist (beinahe) unveränderlich, einzige Ausnahme: bei der Paarvernichtung werden ein Elektron und ein Positron "vernichtet" und zu zwei (masselosen) Photonen, also Licht. (Massenerhaltungssatz, mit der genannten physik. Ausnahme).
Einzig für mich logische Schlussfolgerung: alles, was ist, war schon immer und wird immer sein. Es wechselt nur seine Form.

Mehr muss ich nicht wissen.

LG
Andreas

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Mit Physik befasse ich mich auch,
obwohl ich da einige Schwierigkeiten habe . . .

deswegen finde ich Deinen Beitrag supi,
soviel habe ich nämlichst auch schon verstanden !