Und du kommst bei meinen Fragen (die Du einfach unbeantwortest läßt) nicht auf die Idee, daß mit Deiner Karmatheorie möglicherweise was grundsätzlich nicht stimmen kann?
Fragen an die, die von Wiedergeburt ausgehen...
-
-
bel:
Und du kommst bei meinen Fragen (die Du einfach unbeantwortest läßt) nicht auf die Idee, daß mit Deiner Karmatheorie möglicherweise was grundsätzlich nicht stimmen kann?
Um auf deine Frage zu antworten: Es ist doch offensichtlich das wir alle unterschiedliches abzubauen haben, auf dem Weg zum Frieden.
Zur Karmatheorie: Ich finde es dann interessant, warum der Buddha seinen Blick zuerst auf diese Angelegenheiten geworfen hat, bevor er von seiner endgültigen Befreiung sprach.
Ansonsten betrübt es mich auch nicht das ich noch kein Wissen darüber habe, was stimmt und was nicht. Deine Fragen sehe ich aber auch nicht in dem Licht, wie du es scheinst?
-
Geronimo:bel:
Und du kommst bei meinen Fragen (die Du einfach unbeantwortest läßt) nicht auf die Idee, daß mit Deiner Karmatheorie möglicherweise was grundsätzlich nicht stimmen kann?
Um auf deine Frage zu antworten: Es ist doch offensichtlich das wir alle unterschiedliches abzubauen haben, auf dem Weg zum Frieden.
Ja, aber keine häßlichen Nasen, Krankheiten, geographische oder soziale Umstände. Wie wir mit diesen Umständen umgehen, daß ist Karma (in der "Reihe": sankhara)Geronimo:Ansonsten betrübt es mich auch nicht das ich noch kein Wissen darüber habe, was stimmt und was nicht.
Und es betrübt Dich auch nicht, ohne dieses Wissen wilde Spekulationen in die Welt zu setzen. Muß wohl Karma sein.
-
bel:Alles anzeigenGeronimo:
Um auf deine Frage zu antworten: Es ist doch offensichtlich das wir alle unterschiedliches abzubauen haben, auf dem Weg zum Frieden.
Ja, aber keine häßlichen Nasen, Krankheiten, geographische oder soziale Umstände. Wie wir mit diesen Umständen umgehen, daß ist Karma (in der "Reihe": sankhara)Geronimo:Ansonsten betrübt es mich auch nicht das ich noch kein Wissen darüber habe, was stimmt und was nicht.
Und es betrübt Dich auch nicht, ohne dieses Wissen wilde Spekulationen in die Welt zu setzen. Muß wohl Karma sein.Also so wild sind die Spekulationen ja nun nicht. Ich stelle Fragen und orientiere mich dabei am Pali Kanon. Das mit der Rechten Ansicht ist nur 'ne Idee, wegen der oben genannten Lehrrede.
-
Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.
-
Geronimo:
Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.
Du hast behauptet, daß Nasen und Gesundheit irgendwas mit Karma zu tun haben. Dem ist nun eindeutig nicht so, wenn man den PK ernst nimmt. Da ist Karma "Tat" bzw. "Tatabsicht". -
Onda:
Vor allen Dingen können die Befürworter - die in meinen Augen die weitreichenden Konsequenzen der anatta-Lehre nicht begreifen - eine Frage nicht beantworten:"Was wird wiedergeboren?".
Zum einen, Onda, solltest Du ruhig einmal ganz konkret sagen, was diese Anatta-Lehre eigentlich sein soll, auf die Du Dich immer beziehst und zum anderen ist die Frage "Was wird wiedergeboren?" nur eine andere Variante der Frage "Was bin ich?"ZitatAlles anzeigen"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?
Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"
Viele Grüße
Elliot -
bel:Geronimo:
Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.
Du hast behauptet, daß Nasen und Gesundheit irgendwas mit Karma zu tun haben. Dem ist nun eindeutig nicht so, wenn man den PK ernst nimmt. Da ist Karma "Tat" bzw. "Tatabsicht".Und was sind die Auswirkungen dieser Absichten?
Zitat3. "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"
4. "Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."
-
bel:Geronimo:
Habe auch nie behauptet das Befreiung von Nasen abhängig ist. Aber von Rechter Ansicht ist Befreiung definitiv abhängig. Und das ist im Rahmen der Lehrergründung immer prüfenswert.
Du hast behauptet, daß Nasen und Gesundheit irgendwas mit Karma zu tun haben. Dem ist nun eindeutig nicht so, wenn man den PK ernst nimmt. Da ist Karma "Tat" bzw. "Tatabsicht".Danke
Klar und verständlich,*tief durchatme gerade*!
-
Zitat
'Wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die freudig zu empfinden ist, der empfindet Freude;
wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die leidig zu empfinden ist, der empfindet Schmerz;
wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die weder leidig noch freudig zu empfinden ist, der empfindet weder Schmerz noch Freude':
-
Also besteht laut dem Buddha ein direkter Zusammenhang zwischen Nase und Gesundheit und Absicht und Handlung.
-
-
-
Geronimo:bel:
Du hast behauptet, daß Nasen und Gesundheit irgendwas mit Karma zu tun haben. Dem ist nun eindeutig nicht so, wenn man den PK ernst nimmt. Da ist Karma "Tat" bzw. "Tatabsicht".
Und was sind die Auswirkungen dieser Absichten?
In Buddhas Lehre: ein verändertes Sankhara.Zitat3. "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"
Das ist ne Belehrung eines Atta-Gäubigen, bei dem gings erstmal darum zu klären, daß diese Dinge nicht vom Geburtsstand abhängen.
-
Geronimo:
Also besteht laut dem Buddha ein direkter Zusammenhang zwischen Nase und Gesundheit und Absicht und Handlung.
Im Horizont der Atta-Gläubigen (hier Brahmanen). -
Und wovon hängt es ab ob jemand hübsch oder weniger hübsch oder einflussreich oder weniger einflussreich wird? Von den Handlungen. Oder siehst du das anders?
-
Geronimo:
Und wovon hängt es ab ob jemand hübsch oder weniger hübsch oder einflussreich oder weniger einflussreich wird? Von den Handlungen. Oder siehst du das anders?
Wer fällt denn das Urteil "hübsch" oder "einflußreich"? Das ist doch der Betrachter (nicht etwa derjenige, der mit welcher Gestalt auch immer zur Welt kommt, oder sich entlang/entgegengesetzt der gerade aktuellen Wertmaßstäben bewegt) und zwar an Wertmaßstäben der jeweiligen Zeit. Diese Urteil (und die Absicht danach zu handeln) gehört also zum Sankhara des Betrachters, seine Handlung ist das Bewerten.
Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma". -
bel:Geronimo:
Und wovon hängt es ab ob jemand hübsch oder weniger hübsch oder einflussreich oder weniger einflussreich wird? Von den Handlungen. Oder siehst du das anders?
Wer fällt denn das Urteil "hübsch" oder "einflußreich"? Das ist doch der Betrachter (nicht etwa derjenige, der mit welcher Gestalt auch immer zur Welt kommt, oder sich entlang/entgegengesetzt der gerade aktuellen Wertmaßstäben bewegt) und zwar an Wertmaßstäben der jeweiligen Zeit. Diese Urteil (und die Absicht danach zu handeln) gehört also zum Sankhara des Betrachters, seine Handlung ist das Bewerten.
Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".Wie kommen denn die Unterschiede zustande, deiner Meinung nach? Der Buddha hat es schlüssig erklärt.
-
Außerdem:
Zitat'Wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die freudig zu empfinden ist, der empfindet Freude;
wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die leidig zu empfinden ist, der empfindet Schmerz;
wer mit Absicht, Bruder Potaliputto, eine Tat begangen hat, in Werken, in Worten, in Gedanken, die weder leidig noch freudig zu empfinden ist, der empfindet weder Schmerz noch Freude':
So verändern sich dann auch die Wertevorstellungen.
-
Hallo zusammen!
Onda:Vor allen Dingen können die Befürworter - die in meinen Augen die weitreichenden Konsequenzen der anatta-Lehre nicht begreifen - eine Frage nicht beantworten:"Was wird wiedergeboren?".
In meinen Augen: alles.Alles Existierende besteht aus Masse und Energie. Die Energie ist in einem geschlossenen System (was das Universum, so groß es für unsere Begriffe auch sein mag, ja ist) unveränderlich. (Energieerhaltungssatz)
Die Masse ist (beinahe) unveränderlich, einzige Ausnahme: bei der Paarvernichtung werden ein Elektron und ein Positron "vernichtet" und zu zwei (masselosen) Photonen, also Licht. (Massenerhaltungssatz, mit der genannten physik. Ausnahme).
Einzig für mich logische Schlussfolgerung: alles, was ist, war schon immer und wird immer sein. Es wechselt nur seine Form.Mehr muss ich nicht wissen.
LG
Andreas -
Onda:
Vor allen Dingen können die Befürworter - die in meinen Augen die weitreichenden Konsequenzen der anatta-Lehre nicht begreifen - eine Frage nicht beantworten:"Was wird wiedergeboren?".
Onda
Hallo Onda,
aus meiner Sicht wird da nichts wiedergeboren. Es wird kein Objekt wiedergeboren. Da wird nichts Festes wiedergeboren. Man kann einfach nicht von einem "Etwas" reden.
Ein Etwas ist immer ein Objekt. Körper, Gefühle, Gedanken, Geist, Außenwelt. Im Grunde sind alles was wir benennen können, nur Objekte. Wir leben in einer Welt von Objekten. Wir können uns garnichts anderes vorstellen als Objekte.Und um noch einen Schritt weiter zu gehen.
Selbst diese Objekte sind nur scheinbare Objekte aufgrund unseres sprachlichen Denkens. Sprache und sprachliches Denken geht von der Illusion aus und kultiviert die Illusion, dass es feste, unveränderliche Objekte gibt, die man benennen kann. Das macht Sprache und daraus ist Sprache entstanden.Sie weist einem Phänomen, dass in diesem Moment in einer bestimmten Form wahrgenommen wird, ein festes Merkmal zu. Zum Beispiel das Phänomen "Baum".
Alles was jetzt, in diesem Moment, ungefähr die Form eines Baumes hat, natürlich nach unserer Vorstellung von Baum, wird Baum genannt. Aber diese Bezeichnung ist willkürlich und die Übergänge sind fließend.
Sprache spaltet etwas, nämlich das was sie benennt, vom Ganzen ab. Und erzeugt die Illusion, dass es einzelne, abgespaltete Objekte gibt.Dabei sind Objekte nur sprachliche Benennungen und ändern nichts daran, dass alles Eins ist. Und es erscheint so, als würde dieses Eine sich in unterschiedlichen Formen und Aspekten ausdrücken. Aber das ist jetzt schon wieder eine Benennung. Also auch Abspaltung und Illusion.
Wie im Grunde alles was ich hier schreibe, was jeder jemals geschrieben hat und schreiben wird. Es ist Illusion.
Deswegen kann jedes Wort bestenfalls nur der Finger zum Mond sein. Weil jedes Wort Illusion ist.Selbst wenn jemand sagt "es geht um das hier sein", "es geht um den Weg" oder "es gibt Wiedergeburt, "es gibt keine Wiedergeburt". Alles Illusion.
Die Frage ist nur welche Illusion hilft mir am besten die Illusion zu durchschauen. Das ist für mich die wichtige Frage.
Denn solange ich in der Illusion lebe, sie als wahr erlebe, gibt es für mich nur Illusion.
Wenn die Illusion Wiedergeburt hilft aufzuwachen, wird von Wiedergeburt gesprochen. Wenn sie nicht hilft, wird nicht davon gesprochen.Aber Wiedergeburt an sich gibt es nicht, wenn man vom Ganzen ausgeht. Wenn man davon ausgeht, dass alles Eins ist. Es ist ja schon alles da, es war schon immer alles da und es wird auch immer alles da sein. Da braucht es keine Wiedergeburt.
Und trotzdem kann man sagen es gibt Wiedergeburt, nämlich wenn man vom Getrennten, von der Illusion ausgeht, dass es Objekte gibt. Dann scheint es Objekte zu geben die erscheinen und verschwinden. Und es scheint auch so zu sein, dass Objekte wiedererscheinen, wiedergeboren werden.Und es scheint ja auch ein scheinbares Ich zu geben, dass scheinbar alles in dieser scheinbaren Welt wahrnimmt. Es scheint ja auch Schmerz, Kummer, Freude und Leichtigkeit zu geben. Es scheint das ja alles zu geben, wovon Buddha scheinbar gesprochen hat.
Ich widerspreche dem nicht.Und wer das jetzt alles ernst nimmt , was ich hier geschrieben habe oder verwirrt ist (edit: oder versucht irgendetwas unter einen Hut zu kriegen, Widersprüche zu finden oder mir recht gibt):
Alles Illusion.
edit: Und bitte bloß nicht darüber nachdenken. Dann lieber ignorieren.
Liebe Grüße -
Geronimo:Alles anzeigenMaybe Buddha:
Geronimo:
Der Buddha spricht dort zu einem Brahmanen Sohn. Das heisst dieser hat schon genaue Vorstellungen. Er glaubt fest an Wiedergeurt und an das Kasten System. Priester bleiben immer Priester, Krieger immer Krieger, Diener immer Diener und so weiter. Egal was sie tuen. Und das Priester Diener schlecht behandeln ist voll in Ordnung, da es eine niedrige Kaste ist.
Und der Buddha will ihn hier erstmal moralisch auf den richtigen Weg bringen, das nicht entscheidend ist in welcher Kaste du geboren wirst, in Bezug auf das künftige Leben und die nächste Wiedergeburt, sondern das die Taten und deren Absicht dafür entscheidend ist wie du wiedergeboren wirst, bzw wie glücklich und leidfrei dein weiteres Leben ist.So sehe ich das...
Aber diese Diskusionen führen zu nichts
Jetzt wird Elliott sicherlich gleich schreiben das man das so nicht deuten kann, sondern das man es wort-wörtlich verstehen muss und alles andere wäre nicht die Lehre Buddha's und ich müsse mir eine neue Lehre suchen etc.
Ja, und noch einmal:
Wie erklärt du dir, warum manche Menschen ihr ganzes Leben mit Krankheiten zu kämpfen haben und andere davon verschont bleiben? Das manchen jede Tür geöffnet wird, weil sie eine hübsche Nase haben, und anderen nicht, obwohl sie ein Herz aus Gold haben? Und all die anderen offensichtlich unterschiedlichen Voraussetzungen und "Schicksale"?
Ich erkläre mir das folgendermaßen:Krankheit:
Ursache bedingte Entstehung... Menschen kommen mit Gen-Informationen zur Welt. Wenn die Eltern genetisch gut zusammen passen (genetisch gut bedeutet, sehr unterschiedliche Gene, da dadurch das Kind evolutionär weiter-entwickelt ist), wird das Knd auch nicht sehr Krankheits-empfänglich sein.
Afrikanische Kinder kriegen afrikanische Kinder in Afrika. Dort sind diese und jene Krankheiten verbreitet, in dieser und jener Häufigkeit verbreitet. In Europa wieder andere und in Asien wieder andere etc.
Sind die Eltern reich ist das Kind reich und man kann sich gute Medikamente etc. leisten.
Sind die Eltern arm ist auch das Kind arm... etc.
Leben und ernähren sich die Eltern gesund lernt das Kind das auch und tut es unter dem Schutz der Eletern auch erstmal und behält es warscheinlich bei.
Manche Menschen gehen mehr Risiken ein, als andere. Manche Menschen sind unvorsichtig.
Manchmal ist es einfach nur Pech, das man zur falschen Zeit am falöschen Ort ist und sich ansteckt.Alles nur Ursache bedingte Entstehung, nix übernatürliches, vorherbestimmtes.
Kein moralisches Netz der Gerechtigkeit. Es gibt einfach nur Ursachen für Wirkungen. Man kann nur versuchen als Mensch möglichst wenige Ursachen zu produzieren, die negative Wirkungen haben. Aber selbst wenn man das tut, hängt alles zusammen auf der Welt der bedningten Entstehung, daher hat man ebend nur einen kleinen Einfluss, besonders auf Dinge wie Gesundheit.Herz aus Gold vs hübsche Nase:
Ich kann deine Beobachtungen nicht teilen und halte sie für äusserliche (Fehl-)Wahrnehmung.
Wie gesagt ist das Netz der bedingten Entstehung all-umfassend, daher ist der eigene Einfluss nicht ausreichend um alle Wirkungen um einen herum zu bestimmen. Aber man kann sie beeinflussen.
Und ich kann ehrlich gesagt deine Beobachtungen grundsätzlich nicht teilen.
Ich sehe anderes in der Welt. Meiner Beobachtung nach haben Menschen mit einem "Herz aus Gold" oft sehr viele Möglichkeiten. Bedingte Entstehung eben (ohne "d" ). Wer Gütig etc. ist, wird meist auch so vonanderen behandelt, erntet Gutes. Wer ein Arsch ist kommt meist nicht weit. Ich weiss natürlich auch nicht was du unter "alle Türen zugeschlagen" verstehst. Gehts um Reichtum, Macht etc.? Das ist ja nicht entscheidend. Und selbst wenn gütigen Menschen von aussen gesehen eher "Pech" haben, sind sie doch innerlich viel glücklicher als Menschen denen es auf den ersten Blick ganz gut geht, weil sie vielleicht hübsch sind und einen guten Job haben. Aber weil sie kein Herz aus Gold haben, sind sie trotz dieser ganzen Dinge innerlich nicht glücklich und zufrieden. Sie würden all ihre Schönheit, ihr Geld, ihre Macht dafür herbeben glücklich zu sein.
Ist eben alles ursache bedingte Entstehung. Und diese ist vorallem im innen wichtig, wo es um zufriedenheit und unzufriedenheit geht und nicht im äusseren Schein. -
Geronimo:bel:
Wer fällt denn das Urteil "hübsch" oder "einflußreich"? Das ist doch der Betrachter (nicht etwa derjenige, der mit welcher Gestalt auch immer zur Welt kommt, oder sich entlang/entgegengesetzt der gerade aktuellen Wertmaßstäben bewegt) und zwar an Wertmaßstäben der jeweiligen Zeit. Diese Urteil (und die Absicht danach zu handeln) gehört also zum Sankhara des Betrachters, seine Handlung ist das Bewerten.
Wenn man Deiner Theorie folgt, dann wäre ja Reinhard Heydrich - nach den Maßstäben seiner Zeit: tolle Nase, sehr erfolgreich - n besonders schönes Beispiel für "gutes Karma".Wie kommen denn die Unterschiede zustande, deiner Meinung nach? Der Buddha hat es schlüssig erklärt.
Und was heißt meine Theorie? Das ist die Lehre, so wie sie uns überliefert wurde. Ich weiß nicht wie viel davon tatsächlich zutrifft, aber das was ich bisher nachprüfen konnte reicht mir um genug Vertrauen zu haben.
-
Hallo Ihr,
nur nochmal kurz zu dem ganzen Zeug was ich hier so schreibe und falls es jemanden interessiert.
Es geht mir hier in erster Linie nicht darum, etwas intellektuell auszuführen. Obwohl ich mich um Nachvollziehbarkeit bemühe, soweit es mir möglich ist.
Es geht mir eher um etwas, was der Verstand oder Intellekt als Grundlage hat und eben deshalb nicht direkt benennbar ist. Weil es "vor" dem Verstand kommt. Nur als eine mögliche Ausdrucksweise.
Ich will hier auch niemanden belehren, weil ich selbst noch lerne.Macht also mit meinen Texten was ihr wollt, aber nehmt sie nicht todernst.
Es sei denn ihr habt Lust dazu.Liebe Grüße
-
MB, man sieht eben solange durch die eigene Brille bis man sie ganz abgesetzt hat. ich finde auch das Wort Gerechtigkeit ist viel zu moralisch angehaucht. Da ist nur Ursache und Wirkung. Ich finde die Überlieferungen erklären wunderbar warum manche Wesen in von Entbehrung geprägtem Umfeld auftauchen und manche nicht, warum manche schlau und andere weniger schlau sind, warum manche von Natur aus viel Einfluss haben und andere wenig. Ob es stimmt oder nicht, aber das ist so gut erklärt.
Allein die Tatsache das kleine Kinder schon mit allen möglichen Neigungen ausgestattet sind, die manchmal überhaupt nichts mit den Eltern zu haben, finde ich toll vom Buddha erklärt. Da ist mir sogar jeder anderer bisherige wissenschaftliche Versuch unschlüssig geblieben. Und ich habe mich mit sowas auch mal eine Zeit befasst, weil ich es interessant finde.
