accinca:bel:
Wenn man sich das in Pali anschaut, steht da weder was von "betreffender" Person noch was von "Leben" oder einer Lebenspanne in einem biologischen Sinn.
ZitatBesonders dann wenn man nicht weiß bzw. nicht wahr
haben will was "yatthassa attabhāvo nibbattati" bedeutet.
(man achte besonders auf das "atta" im Palitext.)
Könntest du das für uns nicht Pali-Kenner nur ein ganz klein wenig weiter ausführen?
bel:Alles anzeigenGeronimo:
Wenn man sich das in Pali anschaut, steht da weder was von "betreffender" Person noch was von "Leben" oder einer Lebenspanne in einem biologischen Sinn.
Würde mich sehr freuen über eine sinngemäße Übersetzung deinem Verständnis nach, da die Zumwinkel Übersetzung momentan als Standard genommen wird.
Weil ich es gerade parat habe:
ZitatAlles anzeigenEine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7].
Eine Tat, die aus Haß getan wurde, aus Haß entsprungen, durch Haß bedingt, durch Haß entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.
Eine Tat, die aus Verblendung getan wurde, aus Verblendung entsprungen, durch Verblendung bedingt, durch Verblendung entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.
Es ist, ihr Mönche, wie wenn unversehrte, unverdorbene, durch Wind und Sonnenglut unbeschädigte, kerngesunde Samenkörner, gut eingebettet in gutem Feld und auf gut bearbeitetem Boden gesät, bei tüchtigem Regenschauer aufgehen, zum Gedeihen und zur Fülle gelangen. Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einer Tat, die aus Gier - aus Haß - aus Verblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist: solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.
Zitat[6] atta-bhāvo, wtl: Ichheit, Ichform; dies ist natürlich nur im Sinne des konventionellen Sprachgebrauchs (vohāra-vasena) und nicht als eine letztgültige Aussage (paramattha-vasena) zu verstehen.
[7] Über diese dreifache Einteilung des Karma (kamma) hinsichtlich der Zeit des Wirkungseintritts siehe Wtb: karma, VisM.XIX; und A.III.101.
Aber is ooch wirklich egal. Wenn Befreiung Befreiung bedeutet ist das alles was ich wissen muss.
Onda:Geronimo:
Ich kann auch mit dem Begriff Lesart irgendwie nichts so richtig anfangen.
Das ist ja das Probem!
Du gibst dich der Illusion hin, dass sich ein Text 1 zu 1 durch deine Lektüre in deinem Hirn manifestiert, so wie der Text von seinem Verfasser intendiert war.
Und dass diese Manifestation in deinem Hirn die einzig wahre ist.
Onda
Ich sehe das aber nicht als Problem, weil ich niemanden davon überzeugen möchte. Ich suche nur ein paar interessante Zitate raus über die sich jeder selbst ein Bild machen kann.
bel:Geronimo:
Die geistigen Eindrücke sind die eine Sache, die Geburt eine andere.
Behauptest Du so einfach. Nur steht davon nix in Deinem Zitat, sondern eben das Gegenteil.
Ist okay, da sind so viele Dinge im Kanon die darauf schließen lassen das ein Leben das andere bedingt, da kann durchaus mal die eine oder andere Rede zweideutig sein.
bel:Geronimo:Ich habe keine Theorie, da ich auf Theorien nicht viel gebe.
Theorie find ich auch zu hoch gegriffen - aber doch ne Meinung - warum versuchst du denn sonst, diese mit PK-Zitaten zu belegen? Und dabei nahezulegen, das dies die einzig möglich (eindeutige) Lesart sei.
Ich kann auch mit dem Begriff Lesart irgendwie nichts so richtig anfangen. Wenn gesagt wird das gewisse Handlungen gewisse Auswirkungen haben, dann kann ich da nicht viel hereininterpretieren.
Aber letztlich ist es auch garnicht so wichtig, wessen Verständnis das richtige ist, wenn es jeden auf seine Weise motiviert den Weg (ganz) zu gehen. Am Ende werden wir es sowieso alle herausgefunden haben, und dann spielt es keine Rolle mehr.
bel:
Wenn da schon Fußnoten stehen, nimm sie doch einfach zur Kenntnis. "Hölle" und "Tierschoß" sind (innere) geistige Modi, wie Sinneseindrücke verarbeitet werden.
Und das hast du bei Dir selbst oder bei anderen noch nicht erfahren?
Die geistigen Eindrücke sind die eine Sache, die Geburt eine andere. Der 8fache Pfad verändert meine Wahrnehmung und mit der Wahrnehmung verändert sich auch meine Welt. In diesem Leben und vielleicht auch im nächsten.
Doris Rasevic-Benz:ZitatWer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.
Laut diesem Text gibt es also eine Seele, die wiedergeboren wird.
Das kann man glauben, wenn man will. Ich glaube das nicht, auch weil ich es nicht weiß.
Muss ja keine Seele sein. Kann ja auch einfach nur die gewirkte Information sein. Und als Embryo fängt man dann wieder mehr oder weniger neu an, nur unter immer anderen Voraussetzungen.
Maybe Buddha:Doris Rasevic-Benz:Dann wäre dieses Karma so was wie eine Seele, die sich inkarnieren wollte.
Und in der Zwischenzeit schwebt es so herum?
Ganz genau, So in etwa ist Geronimo's Theorie, wenn ich ihn richtig verstehe.
Wie sollte ich denn folgendes anders verstehen als wie es dort steht?
Zitat26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.
Ich habe keine Theorie, da ich auf Theorien nicht viel gebe.
bel:Geronimo:
Überhaupt nicht. Das sind nämlich keine "äußeren" Dinge, sondern Wertungen und Abgrenzungen (in M121 "Trennungen"), wie sie der jeweilige Betrachter fällt - das ist damit sein Karma, er ist, als Wertender, Eigentümer seiner Handlung, nämlich dieser geistigen Unterscheidungen.
Okay, ein mal werde ich noch darauf mit einem Zitat eingehen, dann belasse ich es auch dabei, da ich nicht aus Erfahrung sprechen kann:
ZitatAlles anzeigenDie Weise des Verkriechens, ihr Mönche, will ich euch weisen, und die Weise der Lehre.
Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?
Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.
Da, ihr Mönche, bringt einer Lebendes um, stiehlt, führt unrechten Wandel in Sinnenlüsten, er ist ein Lügner, ein Zwischenträger, redet roh, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig und hat falsche Ansichten. Er verkriecht sich in Taten, verkriecht sich in Worten, verkriecht sich in Gedanken. Krumm sind seine Taten in Werken, krumm seine Taten in Worten, krumm seine Taten in Gedanken, krumm seine Daseinsfährte, krumm seine Wiedergeburt. Wer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.
Was aber, ihr Mönche, gilt da als der Tierschoß der Kriechtiere? Schlangen, Skorpione, Hundertfüßler, Mungos, Katzen, Mäuse, Eulen oder was es da sonst noch an Wesen des Tierschoßes gibt, die sich beim Anblick des Menschen verkriechen. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach (*1): danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke (*2). Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.
Maybe Buddha:
Ich habe da eine andere Sicht der Welt.
Ich sehe zwar wie sich Bedinungen ändern, sowohl welche im Außen als auch im Inneren (Geist) und auch das sich das (geistige) Wandeln durch die Handlungen ändert, und auch das alles im Fluss ist, aber ich kann nicht ansatzweise erkennen wie ein nach Reichtum gierendes Kamma einen armen Körper findet.
Naja, wir haben da halt extrem unterschiedliche Auffassungen des Dhamma.
Ich würde nicht mal sagen das das meine Auffassung ist, da ich es nicht weiß. Ich finde es einleuchtend und ich vertraue dem Buddha da einfach. Aber ich erwähne solche Dinge außerhalb des buddhistischen Kontexts nie, da ich da nicht aus Erfahrung sprechen könnte und so vieles oft missverstanden werden kann.
bel:Geronimo:Warum legst du dich da wieder so fest? Laut dem Buddha haben auch diese "äußeren" Dinge mit Karma zu tun.
Welche und wo soll er das schon wieder sagen?
Ich denke wir belassen es hier bei einem freundschaftlichem Hallo.
Maybe Buddha:Alles anzeigenGeronimo:Ich sehe das es Unterschiede gibt. Der eine kommt in den Slums zur Welt, der andere in der Upper East Side. Der eine muss sein Leben lang keinen Finger rühren, der andere schuftet sich für einen Hungerlohn zu Tode. Der eine ist mit besonderer Gesundheit gesegnet, und ein anderer kommt schon krank auf die Welt. Usw. Usw. Usw.
Die Lehre kann diese Umstände sehr einleuchtend erklären. Besser als jeder andere Erklärungsansatz den ich bisher gesehen habe. Und bis man mir etwas besseres zeigen kann, nehme ich die Überlieferungen beim Wort.
Naja, ich finde die wissenschaftlichen bzw. OFFEN-SICHT-LICHEN Ansätze da weitaus zutreffender (als deinen Theorie).
ZB.: Wenn ein Vater in den Slums lebt und eine Mutter in den Slums lebt, ist es logisch das dann ihr Kind auch in den Slums lebt.
Oder wenn Eltern schlechte genetische Vorraussetzungen haben (um ein Kind zu bekommen), dann wird das Kind kränklich. Ebenso gibt es richtig direkte Erbkrankheiten. Das wäre dann völlig offensichtlich.
Was man aber letztendlich daraus macht, und ob man wenig leidet oder mehr (bzw. etwas tut gegen das leiden), das bleibt jedem selbst überlassen.
Das ist die eine Seite. Aber es spielt ja auch eine Rolle ob ein Kind überhaupt zur Welt kommt.
Zitat26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.
Maybe Buddha:Sagen wir mal da ist ein Kamma welches nach dem Tod wandert und in einen neuen Körper soll.
Und dieses Kamma soll in einen armen Körper. Woher weiss das Kamma denn bitte ob die Eltern arm oder reich sind?
Oder wer definiert "Reich" (ab wann ist man reich, vermögend)?
Können die Eltern dann diesen Reichtum nicht mehr verlieren, weil das Kamma ja reich aufwachsen soll?
Der Fluss fließt doch die ganze Zeit. Je nach Karma hält dann beispielsweise der Reichtum oder die Gesundheit so und so lange an. Hat sich das jeweilige Karma erschöpft, dann versiegt auch dessen Einfluss. Kommt neues Karma zur Reife, dann ändern sich die Dinge erneut. So läuft es doch die ganze Zeit, immer und überall. Das kann man in diesem Leben schon sehr gut beobachten.
Wie Karma wandert, wo es gespeichert wird, wie es sich entwickelt, das weiß ich wirklich nicht, aber die Auswirkungen sind für alle sichtbar.
Ich sehe das es Unterschiede gibt. Der eine kommt in den Slums zur Welt, der andere in der Upper East Side. Der eine muss sein Leben lang keinen Finger rühren, der andere schuftet sich für einen Hungerlohn zu Tode. Der eine ist mit besonderer Gesundheit gesegnet, und ein anderer kommt schon krank auf die Welt. Usw. Usw. Usw.
Die Lehre kann diese Umstände sehr einleuchtend erklären. Besser als jeder andere Erklärungsansatz den ich bisher gesehen habe. Und bis man mir etwas besseres zeigen kann, nehme ich die Überlieferungen beim Wort.
Maybe Buddha:Geronimo:Und außerdem, deine Sicht halte ich ebenso für richtig, schließt jedoch die äußeren Auswirkungen nicht aus. Die Handlungen entscheiden über Lebensdauer, Einfluss, Erscheinung. Und jede Handlung beginnt im Geist.
Lies mal mein Post darüber, ich glaube wir meinen das selbe, aber reden nur aneinander vorbei.
Das ist nicht so einfach, wenn man unterschiedliches Vokabular benutzt 
Maybe Buddha:Geronimo:
Ich weiß grade nicht genau worauf du hinaus willst...?
Falls du mich so verstanden hast, das ich mit "äussere Wirkungen", alles nicht-geistige meinte, dann hast du mich falsch verstanden (bzw. ich mich eindeutig ausgedrückt).
Kamma ist (und entspringt) allen "eigenen" Taten, ob geistig oder körperlich (und sprachlich).
Als ich sagte "äussere Wirkungen haben nichts mit dem eigenen Kamma zu tun" meinte ich Handlungen anderer bzw ausserhalb von einem selbst.
Dann reden wir vielleicht von der gleichen Sache? Man kann es auch als karmische Wirkung betrachten, das man in eine Familie geboren wird, die aller Wahrscheinlichkeit nach früh an einem Unglück stirbt. Das wäre die eine, äußere Ebene von Karma. Die andere, innere Ebene ist, wie man dann damit umgeht.
Und außerdem, deine Sicht halte ich ebenso für richtig, schließt jedoch die äußeren Auswirkungen nicht aus. Die Handlungen entscheiden über Lebensdauer, Einfluss, Erscheinung. Und jede Handlung beginnt im Geist.
Aber ich finde das auch irgendwie schwierig so viele Lehrreden umdeuten zu müssen, nur um ihnen aus meiner jeweiligen Perspektive Sinn zu geben.
Es steht doch direkt da, was gemeint ist und was nicht. Wenn er etwas anderes gemeint hat, dann hat er das auch immer klar gesagt.
Zitat"Freund Samiddhi, ich hörte und erfuhr dies aus Meister Gotamas eigenem Munde: 'Körperliche Handlung ist nichtig, sprachliche Handlung ist nichtig, nur geistige Handlung ist wirklich [1].' Und: 'Es gibt jenen Erreichungszustand, bei dem man überhaupt nichts fühlt, wenn man in ihn eingetreten ist.'"
"Sag so etwas nicht, Freund Potaliputta, sag so etwas nicht. Stelle den Erhabenen nicht falsch dar; es ist nicht gut, wenn man den Erhabenen falsch darstellt. Der Erhabene würde nicht so sprechen: 'Körperliche Handlung ist nichtig, sprachliche Handlung ist nichtig, nur geistige Handlung ist wirklich.' Aber, Freund, es gibt jenen Erreichungszustand, bei dem man überhaupt nichts fühlt, wenn man in ihn eingetreten ist."
Zitat3. "Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"
4. "Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m135z.html
Ist das nicht sehr eindeutig?
Maybe Buddha:wangtschuk:Ja das war klar,am Palikanon sich festhalten ist eben auch eine anhaftung.Auf schlechtes kann auch gutes folgen.Meine Erfahrung.Auf Gutes kann auch unheilsames kommen.Alles Pali
Auch wenn du anscheinend abgemeldet bist, vielleicht liest du ja noch mit und ich antworte mal:
Was ist gutes, was ist schlechtes? Du redest denke ich von äusseren Ereignissen. Das hat nichts mit Kamma zu tun. So wie du Kamma verstehst, würde ich die Idee "Kamma" auch verwerfen.
Wenn ich immer gutes tue und meine Familie oder Freunde, streben alle bei einem Unglück, dann hat das nichts mit kamma zu tun. Kamma ist die innere Einstellung wie du damit umgehst. Wenn du dein inneres entwickelst und immer mehr befreist, wirst du aufgrund von "Unglücken" weniger leiden, als wenn du un-entwickelt bist. Das ist Kamma. Und je entwickelter du bist umso weniger wirst du leiden und umso weniger wirst du Dinge tuen die andere zum leiden bringen.
Und nur um diese innere Entwicklung dreht sich Kamma. Was nicht bedeutet das es nur heilsame Wirkungen auf dich und deine Entwicklung hat. Deie Entwicklung hat natürlich dann auch positiven Effekt auf andere.
Warum legst du dich da wieder so fest? Laut dem Buddha haben auch diese "äußeren" Dinge mit Karma zu tun.
Auch in diesem Leben folgt auf Gutes Gutes.
ZitatAlles anzeigen
1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.
5
Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt;
Versöhnlichkeit schafft Ruh' - ein Satz, der immer gilt.
6
Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten;
Wer aber daran denkt, der läßt den Zorn erkalten.
(von Mahākaccayana = Theragāthā 498)
7
Wer nur das Schöne sieht, die Sinne nicht bewacht,
Nicht Maß beim Essen hält, durch Trägheit schwach sich macht,
Den wirft leicht Māra um, wie schwachen Baum der Wind.
(*8) 8
Wer auch das Schlimme sieht, die Sinne wohl bewacht,
Beim Essen mäßig ist, vertrauend stark sich macht,
Der bietet Mara Trotz, wie Felsgestein dem Wind.
9
Wer innen unrein ist und trägt das gelb' Gewand (*f1),
Von Zucht und Wahrheit fern, der macht dem Gelben Schand.
10
Wer innen sauber ist, in Sittlichkeit bewährt,
In Zucht und Wahrheit lebt, der ist des Gelben wert.
11
Wer Unechtes für echt, für unecht Echtes hält,
Der kommt zum Echten nie; sein Sinn ist falsch gestellt.
12
Wer Echt als echt erkennt und Unecht unecht find't,
Gelangt zum Echten hin, denn er ist recht gesinnt.
13
Wie Regen dringt ins Haus, wenn's Dach nicht gut belegt ist,
So sickert Gier ins Herz, wenn Denken nicht gepflegt ist.
14
Der Regen schadet nicht, wenn gut gedeckt das Haus;
Ist Denken gut gepflegt, dann bleibt Begierde aus.
15
Der Übeltäter seufzt hier und im nächsten Leben;
Er seufzt, weil er erkennt, wie übel war sein Streben.
16
Hier und auch nach dem Tod ist froh, wer Gutes tut;
Er freut sich, weil er weiß, sein Streben hier ist gut.
17
Der Übeltäter quält sich hier und drüben sehr;
Es quält ihn, was er tat; die Hölle quält ihn mehr.
18
Wer Gutes tat, der freut sich hier und drüben sehr;
Es freut ihn, was er tat; der Himmel freut ihn mehr.
19
Wer, ohne fromm zu sein, viel fromme Verse spricht,
Ist einem Hirten gleich, der fremdes Vieh verhandelt;
Er ist kein rechter Mönch, zu uns gehört er nicht.
20
Wer wenig Verse weiß, doch nach der Lehre wandelt,
Von Gier und Haß und Wahn in Weisheit frei geworden,
Nicht hier, nicht dort mehr hangt, gehört in unsern Orden.
