Karmalehre

Onda:

Geronimo:

Ich kann auch mit dem Begriff Lesart irgendwie nichts so richtig anfangen.

Das ist ja das Probem!
Du gibst dich der Illusion hin, dass sich ein Text 1 zu 1 durch deine Lektüre in deinem Hirn manifestiert, so wie der Text von seinem Verfasser intendiert war.
Und dass diese Manifestation in deinem Hirn die einzig wahre ist.
Onda

Ich sehe das aber nicht als Problem, weil ich niemanden davon überzeugen möchte. Ich suche nur ein paar interessante Zitate raus über die sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Aber is ooch wirklich egal. Wenn Befreiung Befreiung bedeutet ist das alles was ich wissen muss.

Geronimo:

bel:

Theorie find ich auch zu hoch gegriffen - aber doch ne Meinung - warum versuchst du denn sonst, diese mit PK-Zitaten zu belegen? Und dabei nahezulegen, das dies die einzig möglich (eindeutige) Lesart sei.

Ich kann auch mit dem Begriff Lesart irgendwie nichts so richtig anfangen. Wenn gesagt wird das gewisse Handlungen gewisse Auswirkungen haben, dann kann ich da nicht viel hereininterpretieren.

Aber letztlich ist es auch garnicht so wichtig, wessen Verständnis das richtige ist, wenn es jeden auf seine Weise motiviert den Weg (ganz) zu gehen. Am Ende werden wir es sowieso alle herausgefunden haben, und dann spielt es keine Rolle mehr.

Aber das verschiedene Lesarten gibt ist doch offensichtlich. Deshalb diskutieren wir ja hier.
Sonst müsste man ja nur den PK überall verteiln und dafür sorgen das alle ihn lesen. Jeder würde ihn ja gleich verstehen wenn es keine Lesart gebe.

Ob es so was wie Karma gibt? Interessant finde ich, dass wir Menschen Information durch elektromagnetische Wellen, sprich: Licht, übertragen können, masselos, ohne Verlust und mit Lichtgeschwindigkeit. Wäre man selbst diese Information, dann wäre man in diesem Zustand nicht in der Zeit.

Slum: die Slums in den indischen Megastädten haben viel damit zu tun, dass der Großgrundbesitz nicht aufgeteilt wurde, kleine Landflächen sich jedoch nicht für moderne Bewirtschaftung (Maschinen, spezielles Saatgut und Düngemittel) eigenen. So ist das Elend am Land vielerorts noch größer und die Menschen fliehen in die Städte. Auch im Slum können die Bewohner ihre Sozialstruktur bewahren (Familie, Kaste, Dialekt, Herkunftsort…) und soziale Spannungen und Kriminalität werden vermieden, obwohl nach außen alles so chaotisch und elend wirkt. Man könnte sagen, der Hinduismus macht die Situation, an der er aber nicht unschuldig ist, erträglich.
Ich vermute, der Karma Gedanke wird von vielen traditionellen Hindus so verstanden, dass sie gegenüber ihrer Familie sehr verpflichtet fühlen, wohingegen der Rest recht egal ist.

Zitat

Buddha Shakyamuni hat im Sutra „Die unbestreitbare Lehre“ (Apannaka Sutta, M 60) ausführliche Erläuterungen
dazu gegeben, wie wir mit solchen im Moment für uns unlösbaren Fragen zu Karma und
Wiedergeburt umgehen können. Dabei bezieht er sich auf mehrere Ansichten, die das Gegenteil des von
ihm gelehrten Dharma sind:
- die Ansicht, es gäbe keine weitere Existenz nach diesem Leben
- die Ansicht, es gäbe keine Auswirkungen von Handlungen über dieses Leben hinaus
- die Ansicht, es gäbe keine unterschiedlichen Folgen von heilsamen und schädlichen Handlungen
- die Ansicht, es gäbe keine Ursachen für die Verwirrung oder die Klarheit von Wesen
- die Ansicht, es gäbe keine glücklichen oder leidvollen Bereiche der Wiedergeburt
- die Ansicht, es gäbe keine Möglichkeit, den Wiedergeburten ein Ende zu setzen
Die Antwort des Buddhas ist stets die gleiche; er sagt (Apannaka Sutta, M 60, hier in gekürzter Form):
„Darüber erwägt ein Weiser so: ‚Verschiedene Lehrer und Philosophen vertreten diese Lehrmeinungen
und Ansichten. Aber das ist von mir nicht gesehen worden. Andere Lehrer und Philosophen vertreten
die genau entgegen gesetzten Anschauungen. Aber auch das weiß ich nicht und kann es nicht beurteilen.
Wenn ich mich, ohne zu wissen und zu sehen, für eine Seite entscheiden und verkünden würde: ‚Nur
dies ist wahr, alles andere ist falsch’, so wäre das nicht angemessen. Und der Weise überlegt:
Wenn es eine weitere Existenz nach diesem Leben gibt,
wenn es Auswirkungen von Handlungen über dieses Leben hinaus gibt,
wenn es unterschiedliche Folgen von heilsamen und schädlichen Handlungen gibt,
wenn es Ursachen für die Verwirrung oder die Klarheit von Wesen gibt,
wenn es glückliche und leidvolle Bereiche der Wiedergeburt gibt,
wenn es die Möglichkeit gibt, den Wiedergeburten ein Ende zu setzen,
dann werden wir bei Auflösung des Körpers, nach dem Tode, wiedergeboren. Die Auswirkungen von
heilsamen Handlungen werden dann als klarer, nicht verwirrter Geist an einem glücklichen Ort, ja sogar
in himmlischen Welten, erfahren und es besteht zudem die Möglichkeit, dem Kreislauf der Wiedergeburten
ein Ende zu setzen.
Aber egal, ob das Wort dieser Lehrer und Philosophen wahr ist oder nicht. Einmal angenommen, es
gäbe keine weitere Existenz, keine Folgen von Handlungen usw.: Ein Mensch, der schädlich handelt,
wird dennoch hier und jetzt von den Weisen getadelt. Hingegen wird jemand, der heilsam handelt, hier
und jetzt von den Weisen als sittsame, vertrauenswürdige Person gelobt, als einer mit richtiger Anschauung,
der hilfreich handelt, seine Emotionen bezähmt, sich der möglichen Auswirkungen seiner
Handlungen bewusst ist und nicht voreilig Standpunkte einnimmt bei Dingen, die er nicht beurteilen
kann.
Wenn es aber andererseits eine weitere Existenz, über dieses Leben hinausreichende Folgen von Handlungen
usw. gibt, dann hat der schädlich Handelnde einen doppelt schlechten Wurf gemacht, denn nicht
nur wird er hier und jetzt von den Weisen getadelt, sondern er erfährt nach dem Tode die Auswirkungen
seiner nichtheilsamen Handlungen als großes Leid, möglicherweise sogar als extreme Qualen in den
Höllenbereichen. Er hat diese unbestreitbare Lehre nicht richtig bedacht und er nimmt eine einseitige
Haltung ein, welche die heilsame Alternative ausschließt.
Hingegen hat der heilsam handelnde Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht, denn er wird von den
Weisen hier und jetzt gelobt und erfährt nach dem Tode die Auswirkungen seiner heilsamen Handlungen
als Glück und er hat sogar die Möglichkeit, völlige Befreiung zu erlangen. Jemand, der so erwägt
und handelt, hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, die
beide Möglichkeiten offen lässt und die nichtheilsame Alternative ausschließt.“

http://www.awakeningtosanity.n…/Karma-Lesebuch_TL_de.pdf

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Ist euch das jetzt zu tibetisch enspannt ?

Syia:

Ist euch das jetzt zu tibetisch enspannt ?

Nene, passt schon...

Und alles bündelt sich mal wieder bei dem wichtigenPunkt, das man heilsames vollbringen soll und unheilsames unterlassen soll. Und das es aus Sicht der Lehre völlig egal ist ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, da Praxis hier und jetzt stattfindet und nicht in Vorstellungen....

Weil ich es gerade parat habe:

Zitat

Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7].

Eine Tat, die aus Haß getan wurde, aus Haß entsprungen, durch Haß bedingt, durch Haß entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

Eine Tat, die aus Verblendung getan wurde, aus Verblendung entsprungen, durch Verblendung bedingt, durch Verblendung entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

Es ist, ihr Mönche, wie wenn unversehrte, unverdorbene, durch Wind und Sonnenglut unbeschädigte, kerngesunde Samenkörner, gut eingebettet in gutem Feld und auf gut bearbeitetem Boden gesät, bei tüchtigem Regenschauer aufgehen, zum Gedeihen und zur Fülle gelangen. Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einer Tat, die aus Gier - aus Haß - aus Verblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist: solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

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Zitat

[6] atta-bhāvo, wtl: Ichheit, Ichform; dies ist natürlich nur im Sinne des konventionellen Sprachgebrauchs (vohāra-vasena) und nicht als eine letztgültige Aussage (paramattha-vasena) zu verstehen.

[7] Über diese dreifache Einteilung des Karma (kamma) hinsichtlich der Zeit des Wirkungseintritts siehe Wtb: karma, VisM.XIX; und A.III.101.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html#a_iii34

bel:

Geronimo:

Weil ich es gerade parat habe:

http://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html#a_iii34

Wenn man sich das in Pali anschaut, steht da weder was von "betreffender" Person noch was von "Leben" oder einer Lebenspanne in einem biologischen Sinn.

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Würde mich sehr freuen über eine sinngemäße Übersetzung deinem Verständnis nach, da die Zumwinkel Übersetzung momentan als Standard genommen wird.

bel:

http://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html#a_iii34

Wenn man sich das in Pali anschaut, steht da weder was von "betreffender" Person noch was von "Leben" oder einer Lebenspanne in einem biologischen Sinn.[/quote]

Besonders dann wenn man nicht weiß bzw. nicht wahr
haben will was "yatthassa attabhāvo nibbattati" bedeutet.
(man achte besonders auf das "atta" im Palitext.)

accinca:

bel:

http://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html#a_iii34

Wenn man sich das in Pali anschaut, steht da weder was von "betreffender" Person noch was von "Leben" oder einer Lebenspanne in einem biologischen Sinn.

Zitat

Besonders dann wenn man nicht weiß bzw. nicht wahr
haben will was "yatthassa attabhāvo nibbattati" bedeutet.
(man achte besonders auf das "atta" im Palitext.)

Könntest du das für uns nicht Pali-Kenner nur ein ganz klein wenig weiter ausführen?

bel:

accinca:

Besonders dann wenn man nicht weiß bzw. nicht wahr
haben will was "yatthassa attabhāvo nibbattati" bedeutet.
(man achte besonders auf das "atta" im Palitext.)

Das ändert überhaupt nix. Es ist eben nur von "einer Person" und nicht von "dieser Person" die Rede. Was für Dich keine Rolle spielt, das ist mir schon klar.

"yatthassa", aber wer den Sinn nicht versteht oder verstehen will dem
ist bekanntlich eh nicht zu helfen. So ist es nun mal.

bel:

accinca:

"yatthassa", aber wer den Sinn nicht versteht oder verstehen will dem
ist bekanntlich eh nicht zu helfen. So ist es nun mal.

Und was soll das ändern? Das heißt einfach "dort/dann" - meint die Umstände, in denen sich das Ergreifen manifestiert. Sonst noch was?

Es meint nur, das der Text dem Sinn nach richtig zu verstehen ist und das
hat Nyanatiloka getan. Das diese Einsicht deiner Vorstellung nicht entspricht
und du meinst es besser zu wissen ist ja allgemein bekannt.

bel:

wer das übersetzt hat, ist mir völlig schnuppe, ich hab auch Verständnis dafür, daß sich bei der Menge des Textes gelegentlich Flüchtigkeiten einschleichen, hier handelt es sich aber um einen kapitalen Bock, der einfach nicht zu rechtfertigen ist, was jeder wissen kann, der n bissel Ahnung von Pali-Grammatik hat. Ich weiß, da bist Du völlig blind, weil man das nicht einfach kopieren kann, wie eben auch auch in Deiner Muttersprache.

Es ist offensichtlich das Nyanatiloka "n bissel mehr Ahnung" von Pali hatte als du
und der "kapitale Bock" ist daher ganz auf deiner Seite.

bel:

Es ist offensichtlich das Nyanatiloka "n bissel mehr Ahnung" von Pali hatte als du
und der "kapitale Bock" ist daher ganz auf deiner Seite.

Wieso offensichtlich - Dir fehlt doch jegliche Kompetenz das zu entscheiden.[/quote]
Von mir wollen wir gar nicht erst reden aber in der Tat fehlt nicht nur dir diese
Kompetenz sondern auch vielen anderen. Gut beraten ist da wer sich an Experten
wie Nyanatiloka hält und von Leuten mit tendenziösen Verständnis fern halten.

Was unterscheidet Experten von Leuten mit tendenziösem Verständnis?

malsehen:

Was unterscheidet Experten von Leuten mit tendenziösem Verständnis?

Die Frage brauch man nicht beantworten.