Beiträge von xxx im Thema „Erwachen/Erleuchtung/Bodhi=Rechte Erkenntnis (samma dhitti)?“

Zitat

Ich kann daran nichts Hilfreiches erkennen. Hilfreich dagegen hat sich für mich erwiesen, von diesem ganzen Kram einfach abzusehen. Verwirklichung spielt sich für mich auf ner völlig anderen Ebene ab.

Genau. Das ist ja was ich bewirken will. Erleuchtung, Erwachen wird viel zu stark in den Vordergrund gestellt. Dabei handelt es sich ja " nur" um einen Teil des ganzen. Manchmal habe ich gar das Gefühl, einige Menschen hängen dem Wunschtraum an Erleuchtet zu werden in der Hoffnung allein diese Erfahrung würde alle ihre Probleme ( dukkha) lösen.

Deshalb sage ich ja Erleuchtung als Erfahrung und Einsicht zugleich ist nur ein Teil des Weges. Um Dukkha zu versiegen oder auch nur die eigene Verwirklichung jenseits von Trieben und Verblendung zu erlangen sind alle Pfadglieder nötig. Soweit ich es kapiere verwendete Buddha dafür den Begriff Nibbhana.

Also ich persönlich bezeichne Bodhi als Wissen, Verständnis., quasi Ursache von Nibbhana als direkte Folge oder Umsetzung dieses Wissens in eine Art (be)wirkende Handlung/Tat. Wobei Nibbhana als ( meist in einem Leben unerreichbarer?) Endpunkt bezeichnet werden muss.

Fortwährende Praxis bewirkt Fortschritt in allen Pfadglieder gleichzeitig, was zu einer allmählichen Annäherung an des grosse Ziel (Nibbhana) führt. Bodhi ist dabei nur ein Teil. Die anderen Pfadglieder Anstrengung, Sittlichkeit, Sammlung, Achtsamkeit etc sind genauso wichtig.

Das Speichenrad ist für mich ( ich kenne die offizielle Definition nicht ) ein perfektes Bild, wie ich persönlich meine Art Buddhismus interpretiere. Während das Rad sich dreht streben alle acht Speichen langsam Richting Nabe (Nibbhana) entgegen.

Dieser ganze Prozess bezeichnet für mich die "Kunst des Lebens". Gibt mir Sinn, Ziel , Aufgabe und Verständnis zugleich. All das was ich von Religion erwarte. Es ist keine Tatsache, keine Weisheit, keine Antwort. Also keine pfannenfertige Lösung, keine Erklärung der Welt, kein dogmatischer Weg sondern ein Prinzip eine individelle Aufgabe. Man kann sie annehmen oder nicht.

Gruss Bakram

bel:

Du mußt einen anderen Text haben Und für jeden Satz im zitierten Text, ohne jegliche Quellenangabe, Übersetzer etc, lege ich natürlich nicht meine Hand ins Feuer.

Na da hab ich mich irrtümlich auf Wiki als Quelle bezogen, welche Onda postete.

In "meiner Quelle" finde ich nirgends etwas das besagt Kensho sei ein Erlebnis. In meinem Zitat:

Zitat

If you don't have the eye of kensho

Verstehe ich ein Auge für Kensho haben eher als eine Einsicht/Ansicht und weniger als ein Erlebnis. (das Erlebnis als Gefühl würde ich eher als 'piti' bezeichnen)

Nun das tut nichts zur Sache, dass wir uns scheinbar einig sind, dass der achtfache Pfad nicht zu bodhi sondern zu nibbhana führt. Ich meine sogar, dass bodhi samma ditthi bedingt.

Was meint eigentlich der Palikanon:

Zitat

Wenn ein edler Schüler so das Unheilsame, die Wurzel des Unheilsamen, das Heilsame und die Wurzel des Heilsamen verstanden hat, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung [2], er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus [3], und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

Na das deckt sich doch irgendwie oder nicht ?
Gruss Bakram

Hallo Bel

"Meine Quelle" ist gar nicht so schlecht, wenn es um Begrifflichkeiten geht. "Die Wahrheit" wird man sowieso eher im wirklichen Leben finden als in Büchern, die eh nur subjektive Meinungen und Ansichten anderer enthalten

Wenn du "meine Quelle " ernst nimmst, dann geht es bei Kensho eher um eine wesentliche erste Erkenntnis, nämlich dem da:

Zitat

" bei dem der Erweckte seine eigene wahre oder Buddhanatur erkennt"..

Demnach steht nicht ein Erlebnis sondern eine Erkenntnis im Vordergrund.

Da wären wir also bereits wieder auf dem achtfachen Pfad (diesmal Typ ZEN): Weg nach zu samma ditthi (vollständige Erleuchtung):

1. Kenso dann folgen weitere Satoris nach. (Hakuin behauptete schliesslich selber dutzende kleinere und grössere Satoris gehabt zu haben)
2. Satori
2a. kleines satori
3. Satori
etc.

Nun das ist ja nicht meine selbstgebastelte Idee, das ist so wie ich wahrnehme, das Zen funktioniert.

Aber es geht hier nicht um Zen. Auch nicht um den achtfachen Pfad, es gäbe ja noch andere Typen: Typ: Tibetisch, Typ Theravada etc.
Es geht um samma dhitti = vollständige Erleuchtung

Bakram

bel:

Kensho ist das erste unmittelbare Erlebnis des Erwachens.

Ist das nun die "offizielle" Definition ? Kannst du dies belegen ?

Bakram

Lieber Bel

Ich will niemand zu irgend etwas überschwatzen. Ich will niemand belehren. Ich will niemand überreden. Ich habe keine Mühe mit den Begriffen.

Ich halte es wie Hakuin:

Zitat

If you don't have the eye of kensho, it is impossible for you to use a single drop of the Buddha's wisdom

oder im selben Artikel Bodhidharma:

Zitat

If someone without kensho tries constantly to make his thoughts free and unattached, he commits a great transgression against the Dharma and is a great fool to boot. He winds up in the passive indifference of empty emptiness, no more able to distinguish good from bad than a drunken man. If you want to put the Dharma of non- activity into practice, you must bring an end to all your thought-attachments by breaking through into kensho. Unless you have kensho, you can never expect to achieve a state of non-doing.

Wobei mit State of non-doing eben nibbhana gemeint ist.

Bakram

bel:

Ja ja, und deshalb lassen wir es ganz, Begriffen Inhalten zuzuordnen und lallen nur n bissel vor uns hin. Red doch kein Quatsch, daß Du hier Unterschiede zwischen Nibbana und Bodhi aufmachen willst, beruht doch auf Deinen Definitionen dieser Begriffe, nur machst du Dir nicht die Mühe, diese hier offenzulegen bzw nachzuweisen, daß sie auch so im Sprachgebrauch des Buddhas vorkamen.

Ja genau du hast schon recht. Da könnte ja jeder kommen.....

Erwartest du tatsächlich, dass ich hier nun sämtliche Definitionen, die alle buddhistischen Gelehrten nochdazu aus verschiedenen Schulen, je von sich gaben, aufliste. Wartest du auf einen Messias, der ein für alle mal definiert: bodhi ist das und das, Erleuchtung ist das und das....

Was ich zu sagen habe habe ich gesagt: Erleuchtung ist ein Pfadglied. Ohne Erleuchtung kein Nibbana, denn diese ist als rechte Erkenntnis eine der acht Voraussetzungen nibbhana zu ereichen. Weder führt Erleuchtung allein zu nibbhana, noch ist Erleuchtung = Nibbhana.

Diese Erkenntnis deckt sich mit den Sutten.

bel:

Du nimmst einen Haufen Begriffe, wahlweise deutsch, pali, oder gar japanisch, ohne daß du ihren Definitionen nachgehst, behauptest du dann einfach "Nibbana wäre viel umfassender" - mit welchem Recht eigentlich?

Weil ich recht habe

Spass beiseite. Es ist doch sowas von offensichtlich!. Wie willst Du diese Begriffe definieren ? Vergiss es.
Selbst die Definition von definieren ist dermassen mehrdeutig, dass eine ganze Wiki Seite nötig ist um den Begriff zu erklären.
Ähnlich verhält es sich mit buddhistischen Begriffen. Wir sind uns nicht mal einig was den z.B dukkha sein soll. Man kann diese Begriffe nicht definieren, da sie keine abgrenzbaren Dinge bezeichnen, sondern dynamische Abläufe, Prinzipien, veränderliche Gleichgewichte. Man kann sich ihnen zwar annähern, sie aber niemals ganz erfassen. Ähnlich wie gewisse mathematische Begriffe.
Um auf den achtfachen Pfad zurückzukommen. Ich halte das Bemühen um Definition nicht für rechtes Streben.

Bel:

Vielleicht meinst Du aber ja lediglich das Erleuchtungserlebnis - also was im jap Zen mit Kensho/Satori gemeint ist - da magst Du recht haben, aber das ist u.U. nicht bodhi.

Ein Erlebnis ist ein subjektives Gefühl.Ein Gefühl hat nichts mit rechter Erkenntnis zu tun. Wir haben uns in einem anderen Thread darauf geeinigt was Erleuchtung / Bodhi / Erwachen / Satori ( ich gebrauche die Begriffe als Synonyme) sein soll, nämlich das was Buddha meinte: Im wesemtlichen das Durchdringen von paticcasamuppada vorwärts und rückwärts.

Bel:

Ich habe keine Ahnung was du willst

Ich auch nicht. Ich folge einem Impuls der mir heilsam etscheint

auch @ Onda

Es geht hier darum Dhamma zu verstehen nicht um meine Ansichten

Gruss Bakram

Gruss Bakram

bel:

Alle diese Begriffe implizieren zwar ein "Erkennen", aber dieses erstreckt sich weit über das erste Pfadglied (und sowieso ist damit kein diskursives Erkennen gemeint), es ist die Verwirklichung jedes Pfadgliedes in jedem andere Pfadglied. Nur dadurch erhält nun "samma" die Bedeutung "vollkommen".

Mit Erleuchtung, Erwachen, Bodhi, Satori ist genauso wenig diskursives Erkennen gemeint, wie mit samma ditthi. Die Pfadglieder, und damit auch das erste, sind bei jedem Menschen vorhanden allerdings verschieden weit entwickelt.

Jeder, der diese Zeilen liesst, weiss somit was mit rechter Erkenntnis gemeint ist. Aber da nicht jeder gleich tief erkennt, hat samma ditthi für jeden eben subjektiv auch eine leicht andere Bedeutung. Damit spielen ja die Koans. Aus diesem Grund bringen Diskussionen was denn nun rechte Erkenntnis (oder auch rechtes Bemühen, rechte Achtsamkeit etc.). sei in der Regel auch nicht sehr viel.

Das mit der Verwirklichung jedes Pfadglieds in jedem anderen Pfadgliedsehe sehe ich auch so. Ich drücke es so aus Die Pfadglied gehen ineinander über und bedingen sich zum Teil gegenseitig. Deshalb ist Nibhana ja auch viel umfassender als " das "nur" erkennen, erwachen, bodhi etc. Erleuchtung ist für mich nur ein Teilaspekt des Pfads, die anderen sind ebenso wichtig.

Wenn man z.B plötzlich nicht mehr weiterkommt, ist es ev. nützlich sich darauf zu besinnen. Es könnte sein, dass man gewisse Pfadglieder vernachlässigt. Wie heisst es doch so schön: die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Erleuchtung anzustreben ist zwar ein schönes Ziel, sich nur darauf zu konzentrieren und allein nur dies anzustreben, führt so meine ich auch gemäss Buddha, nicht dahin.

Gruss Bakram

accinca:

Als Zenist hat man es eben schwer die Lehre des Buddha zu verstehen

Ich bin zwar kein Zenist aber das macht nichts es ist für alle gleich schwer. Buddha sagte ja selber:

Zitat

"Erkannt habe ich diese Lehre, die tiefe, schwer zu schauende, schwer zu verstehende, die friedvolle, herrliche, bloßem Nachdenken unerfaßbare, feine, nur den Weisen zugängliche..... die Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen, die Entstehung eines jeglichen aus seiner Ursache. Und auch dies ist gar schwer erschaubar: Das Zurruhekommen aller Karmaformationen, das Fahrenlassen aller Daseinsubstrate, die Vernichtung des Durstes, das Freisein von Verlangen, das Aufhören, das Nirvana".—.—

Bakram

Onyx9:

Es gibt einige Geschichten im Zen die vom "Herstellen oder Bewahren des Gleichgewichtes nach der Erleuchtung " sprechen.

Das glaube ich gern. Im Gleichgewicht sein mit den anderen Pfadglieder: rechte Gesinnung, rechte Anstrengung etc.

Gruss Bakram

Wie ihr sicher gemerkt habt, bin ich davon überzeugt, dass Erwachen/Erleuchting/Bodhi nicht das eigentliche Ziel des Buddhisten ist. Es geht um die Vernichtung von dukkha, eingehen in Nibbhana.

Ich verzichte hier die 4 edlen Wahrheiten zu zitieren.

Zur Vernichtung von dukkha führt der achtfache Pfad.

Als erstes wird rechte Erkenntnis genannt ( samma dithhi). Als ich die Pfadglieder mal wieder in Wiki nachschlug bemerkte ich folgenden Eintrag:

Zitat

Im weiteren Sinne umfasst rechte Erkenntnis die Einsicht in weitere zentrale buddhistische Lehrinhalte, insbesondere:

1. das Gesetz vom Bedingten Entstehen, das die Ursachen des Wiedergeburtskreislaufs (Samsara) und dessen Überwindung (Nirvana) aus buddhistischer Sicht erklärt (MN 9),
2. die Drei Daseinsmerkmale Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst, denen alle physischen und psychischen Phänomene unterworfen sind (MN 35),
3. das Karma-Prinzip, das zwischen heilsamen (kusala) und unheilsamen (akusala) Willenshandlungen unterscheidet (MN 117)

.

als ich dies las, wurde mir schlagartig klar, weshalb etwas in mir es immer stark ablehnte, Erleuchtung das höchste Ziel zu betrachten denn:

Erleuchtung ist kein Ziel, es ist ein Pfadglied.

Nun ist mir auch vieles andere klar geworden: Post-Satori Praxis von Hakuin zum Beispiel und auch weshalb Nanyue sagt: "Wenn du als Buddha sitzt, dann tötest du den Buddha"

Gruss Bakram