Beiträge von mukti im Thema „OT Der witzige Mönch: Nibbana“

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Syia:

    mukti,


    das ist ein Vajra-Gesang. Die Natur des Geistes ist leer und unbegrenzt. Im tibetischen Buddhismus heißt es metaphorisch: " der Geist ist strahlendes Licht ".


    Gut Syia, das akzeptiere ich mal so. Da weiß ich zu wenig über den tibetischen Buddhismus.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana


    Hallo Syia,


    kann fast alles nachvollziehen, nur was ist die Bedeutung von "leer und unbegrenzt erleuchtet sie alles" ?

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:
    mukti:

    Denke immer noch über seinen "natürlichen Zustand" nach. Wenn der Geist von Begehren befreit ist, sieht er die Dinge so wie sie wirklich sind, nämlich zeitweilig, ohne Ich, Selbst und dukkha. Da ist dann kein Bemühen mehr, es wird erkannt so wie vom Auge Objekte gesehen werden, eben "natürlich", ohne Gier Hass und Verblendung, das ist Nibbana zu Lebzeiten.


    Andererseits ist der "natürlichen Zustand" der Wesen Gier Hass und Verblendung.
    Ohne gäbe es sie gar nicht d.h. das Leiden wäre unmöglich.


    Ja, das kommt eben nur drauf an wie man das Wort "natürlich" auffasst. Entweder wörtlich im Sinne von "Natur", oder im übertragenen Sinn als etwas das keine künstliche Anstrengung erfordert.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Onyx9:


    Thigle is wohl abgesprungen ?


    Denke immer noch über seinen "natürlichen Zustand" nach. Wenn der Geist von Begehren befreit ist, sieht er die Dinge so wie sie wirklich sind, nämlich zeitweilig, ohne Ich, Selbst und dukkha. Da ist dann kein Bemühen mehr, es wird erkannt so wie vom Auge Objekte gesehen werden, eben "natürlich", ohne Gier Hass und Verblendung, das ist Nibbana zu Lebzeiten.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Onyx9:

    @ mukti: Vielleicht gefällt ihm das als Gastgeschenk auf feinem Bütten:


    "So-Sein bewegt sich nicht,
    Unerschöpflich ist seine Bewegung.
    In keinem Gedanken gibt es ein Suchen,
    Das Suchen selbst wird nicht gedacht."


    (Da gehörn noch zwei Verse zu. ) :D


    Suchen bewegt sich nicht.
    Bewegen erlischt.


    Genügt auch

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Onyx9:
    mukti:

    Zumindest auf einen Buddha musst du leider verzichten, mukti hat vorhin schon geschrieben: "Naja ich kann nicht aus der Wirklichkeit heraus sprechen, nur aus der Vorstellung darüber".


    Ja, das stimmt. Lass uns zusammen zu Thigle aufbrechen, mein Dhamma-Bruder :D


    Aber nur wenn er weiß worüber er da spricht, im Gegensatz zu mir :lol:

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Onyx9:

    Habt ihrs jetzt ( nicht ) ?
    Dann begrüße ich zwei Buddhas.
    Gebt mir eure Adresse.
    Aus Mitgefühl solltet ihr es sofort aufzeigen.


    Zumindest auf einen Buddha musst du leider verzichten, mukti hat vorhin schon geschrieben: "Naja ich kann nicht aus der Wirklichkeit heraus sprechen, nur aus der Vorstellung darüber".

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:

    Das Wissen kann nicht aus einem Gegenüber zu den Erscheinungen sein, es ist selber eine Erscheinung.


    Ja, eben. Das ist ja das 'Wissen'.[/quote]


    Genau, es ist nur Wissen, kein Wissender ist da. Das ist das höchste Wissen, die höchste Erscheinung in der Welt, der Buddha.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    mukti:

    "Ich weiß dass vorher Ergreifen war, und jetzt kein Ergreifen mehr ist" sagt der Buddha.


    Ja da ist Wissen, aber dieses Wissen kann nicht aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen sein, weil das Ergreifen und Nichtwissen wäre, denn da ist kein 'Wissender' sondern nur dieses unmittelbare 'Selbst'-befreite 'Wissen' als alles was erscheint, wodurch alles was (noch) erscheint versiegt und letztendlich erlöschen wird. Woher/wodurch dieses unmittelbare nicht-inhärente nicht-konzeptuelle Wissen ist, kann nicht gesagt werden und spielt auch keine Rolle, denn es ist ja nun klar, daß da kein Gegenüber-zu: Erscheinungen ist.


    Das Wissen kann nicht aus einem Gegenüber zu den Erscheinungen sein, es ist selber eine Erscheinung.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    mukti:


    aber das Bewusstsein um die Erlösung besteht.


    'Wodurch' besteht dieses 'Wissen'? Wenn 'realisiert' ist (nicht 'darüber reflektiert'), das da kein(er) Gegenüber zu: Skandhas ist, sondern nur Skandhas (leer von atta) 'wodurch' besteht genau dieses (nicht-konzeptuelle) realisierte 'Wissen', das sich 'offenbart' (..offenbart, da es nicht konstruiert werden kann)?


    Es besteht durch die Tatsache der Befreiung, im Gegensatz zur nicht-Befreiung. "Ich weiß dass vorher Ergreifen war, und jetzt kein Ergreifen mehr ist" sagt der Buddha. Nibbana ist keine Ursache von etwas, auch nicht von diesem Wissen. Es gibt kein Wissen über Nibbana, aber es gibt ein Wissen, dass keine Anhaftung besteht, wie sie zustandekommt und zu Werden führt. Das Wissen ist weder Nibbana, noch eine konstruierte Theorie, aber entstanden und vergeht mit dem Tode, nicht vorher.


    Naja ich kann nicht aus der Wirklichkeit heraus sprechen, nur aus der Vorstellung darüber. Im übrigen sehe ich das genauso wie es accinca geschrieben hat.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:


    Es ist nur aus der Theorie heraus schwer nachvollziehbar, darum erscheint diese Beschreibung 'kompliziert gedacht'. Das ist gemeint, wenn im Milindapanha u.a. erwähnt wird, es sei 'nicht konstruierbar' (und somit kein 'Geisteszustand') aber 'dem Geiste erkennbar' (natürlich nicht mehr aus einem 'Gegenüber-zu' heraus, was ja avijjā wäre).


    Nicht konstruierbar, das kann ich nachvollziehen. Aber dass es deshalb kein Geisteszustand wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Konstruieren, das betrifft das Gestalten, eine der fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Und was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird? Sie sind die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html


    Es wird kein Wissen um Erlösung konstruiert im erlösten Zustand, aber das Bewusstsein um die Erlösung besteht. Das gehört auch zu den Daseinsgruppen, und mit dem Tode vergeht es.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    mukti:


    Wenn die Weisheit nicht dem Geist inhärent ist, wo befindet sie sich dann? Es heißt ja: Er ist erlöst und weiß dass er erlöst ist. Es gibt aber in Wirklichkeit nichts und niemanden der erlöst wäre und darum wüsste, also ist dieses Wissen Sache des Geistes, nicht davon getrennt.


    Dieses 'Wissen um die Erlösung' ist in keiner Weise konstruiert, auch nicht in dem Sinn, daß da auch nur irgendein zusätzlicher Gedanke notwendig sei, 'der von Erlösung wissen müsste'. 'Wissen' ist ganz einfach da, ohne jegliche notwendige zusätzliche Reflektion, mit allem was (noch) erscheint, ohne daß es eine Rolle spielt, 'woher' es käme, was auch gar nicht ausgesagt werden kann. Es ist eben kein Wissen "aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen", denn das wäre Nichtwissen, Ergreifen und ein 'Geisteszustand'. Es ist unbefleckt von Geistestrübungen und trotzdem ist es 'dem Geiste erkennbar', denn da ist wie erwähnt immer noch das was erscheint, also immer noch Skandhas, also 'Wissen um die Erlösung'. Dieser Punkt ist schwer in Worte zu fassen, vor allem, da ich hier nicht auf 'yermed' - einen Dzogchen-Term - eingehen kann. Darum nimm nicht so wichtig was ich schreibe und halte dich an deine Praxis & Tradition.


    Etwas kompliziert gedacht, will mir scheinen. Wissen ist ganz einfach da, es ist nicht dem Geist inhärent, aber immer noch ein Skhanda....Nein werter thigle, ich nehme das nicht wichtig, und von Dzogchen verstehe ich nichts.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    mukti:

    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.


    Nein, der natürliche Zustand ist kein Geisteszustand, und das 'Wissen' vom natürlichen Zustand (also von der Tatsache daß alles was erscheint 'Selbst'-befreit ohne 'Ergreifen' ist), ist nicht aus einem 'Gegenüber-zu: Erscheinungen' sondern nicht-inhärente klare Weisheit mit allem was (noch) erscheint, ohne auch nur die Spur eines Gedankens der 'davon wissen müsste', was ja wiederum Ergreifen aus einem 'Gegenüber-zu' wäre, und somit Nichtwissen.


    Was ist nicht-inhärente klare Weisheit mit allem was noch erscheint, ohne eines Gedankens der davon wissen müsste?


    Wenn die Weisheit nicht dem Geist inhärent ist, wo befindet sie sich dann? Es heißt ja: Er ist erlöst und weiß dass er erlöst ist. Es gibt aber in Wirklichkeit nichts und niemanden der erlöst wäre und darum wüsste, also ist dieses Wissen Sache des Geistes, nicht davon getrennt.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:


    Es gibt auf alle fälle keinen Urzustand. Nibbana ist kein Urzustand.
    Nibbana ist überhaupt kein Zustand auch kein Geisteszustand.
    Wer an einen ewigen Geistes-zustand glaubt, der hat Nibbana nicht verstanden.
    Und warum nicht? Weil er Geist nicht verstandenen hat.


    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:


    Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
    und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.


    Denke wenn der Geist an überhaupt nichts mehr angehaftet ist, dann ist er in sowas wie einem Urzustand. Er ist noch da, aber hängt an nichts mehr, geht nichts mehr nach, erfreut sich nicht an Phänomenen, sieht das Vergängliche ohne Ich und Mein. Wenn der Körper stirbt, vergeht er und es bildet sich kein neuer Körper und Geist mehr. Es ist dieser "natürliche Zustand" oder "Urzustand" aber schon Nibbana (zu Lebzeiten), weil Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Also nicht Nibbana existiert, aber zu Lebzeiten existiert der Geist mit dem Körper in einem losgelösten Zustand.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    Wenn der Geist nirgends mehr angehaftet ist, ist er im natürlichen Zustand, in sich selbst ruhend. Nun muss der Geist aber auch vergehen, also ist der Zustand auch nicht Nibbana. Und dennoch ist es Nibbana, das Versiegen von Gier Hass und Verblendung...


    Euch auch einen schönen Sonntag,


    mukti

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    mukti:


    Das ist ebenfalls nicht als ontologische Beschreibung zu verstehen, sondern nur als Beschreibung der Tatsache, daß z.b. weder 'Kommen' noch 'Gehen' eine Rolle spielen. Woher z.b. ein Gedanke kommt und wohin er geht spielt im natürlichen Zustand von sich aus keine Rolle, denn der natürliche Zustand ist ja: kein Ergreifen (durch offenbare Weisheit). Es ist die Befreiung von derartigen Vorstellungen, nicht ein 'spezieller Geisteszustand' oder ein 'spezieller Ort'.


    Ist es nicht immer paradox, wenn man es auszudrücken versucht? Der "natürliche Zustand" ist kein "spezieller Geisteszustand".
    Gerade dass es für den Verstand, der nur in entweder-oder denken kann, paradox ist, scheint mir das Wesentliche zu sein. Da möchte ich nicht auf eines der Gegensätze verfallen: Es existiert, oder es existiert nicht.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:
    mukti:

    "Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig
    wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.


    Kommt darauf an was man unter "existiert" versteht. Also wenn man
    es so ganz, ganz genau nimmt, dann stimmt gar nichts auch das nicht.
    Es kann immer alles so ausgelegt werden das es nicht stimmt.


    Ja das ist so eine Sache mit den Begriffen. Einerseits kann man gar nichts darüber sagen, andererseits versucht man sich begrifflich anzunähern. Daran ist nichts Unrechtes denke ich, wie hier, wobei "Bereich" vielleicht eine unzulängliche Übersetzung ist.


    Zitat

    »Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder
    Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch
    Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch
    ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede
    Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des
    Leidens.« (Ud. VIII. 3).

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:
    mukti:

    Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden


    Nibbana ist kein "Ding an sich". Nibbana ist Erlöschung von GHV.


    Deshalb schrieb ich ja auch dass es nicht als ein "Ding an sich" erkannt werden kann, weil es das nicht ist, weil ein "Ding an sich" nur eine Vorstellung ist.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:
    Zitat

    Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. Dem Geiste erkennbar ist das Nibbana. (Mil.4.7.5.)


    Es existiert im Sinn von: 'dem Geiste erkennbar'. Nicht in irgendeinem ontologischen Sinn. Es kann aber nicht konstruiert/hergestellt/ergriffen werden: 'durch niemanden ist es erschaffen worden'. Also all das nicht in irgendeinem weltlich ontologischen Sinn (wie z.b. 'das Unerschaffene') zu verstehen, sondern aus Dhamma heraus. Also alles was zur Leidbefreiung führt und ausschließlich in diesem Kontext. Ist da ganz natürlich kein Ergreifen - weil Weisheit offenbar ist - ist das Nibbana.


    Denke es ist hier im Milindapanha gemeint, dass der Geist erkennt, dass er nirgends angehaftet ist. Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden.


    Die Sutten und Texte zum Nibbana hab ich gleich mal runtergeladen, danke.

  • OT Der witzige Mönch: Nibbana

    accinca:
    mukti:

    Gut, ich wills in diesem Thread jetzt nicht weitertreiben, ist OT. Nibbana ist jedenfalls kein Werden.


    Wobei man nicht übersehen darf, daß hier Werden und Dasein
    zwei Begriffe für das gleiche Wort sind.




    Nibbana hängt von nichts ab, auch nicht von der Abwesenheit von "etwas", ist also auch nicht "nichts". "Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.