OT Der witzige Mönch: Nibbana

    thigle:


    Genau- schon das subtilste Ergreifen scheidet vom 'natürlichen Zustand'. Durch konkrete Übung werden im Laufe der Zeit die Voraussetzungen dafür geschaffen, daß es sich (auf Basis dessen 'wie es ist') 'offenbart'. Es kann aber nicht 'konstruiert' werden. In keiner Weise. Jegliches 'ich will' (was ein: 'ich will daß es so und nicht so ist') scheidet.


    Zitat

    Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. Dem Geiste erkennbar ist das Nibbana. (Mil.4.7.5.)


    Ja so ist es. Jetzt verstehe ich auch was du früher schon mal mit "Konstruieren" gemeint hast.

    thigle:
    Zitat

    Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. [u]


    Genau, es "existiert" wie ein Feuer nach dem Erlöschen.

    accinca:
    thigle:


    Genau, es "existiert" wie ein Feuer nach dem Erlöschen.


    Es ist aber nicht das Nibbana, das erlischt. Es existiert, obwohl es nie gebrannt hat (entstanden ist). Aber alles was wir als Existenz kennen ist geworden, in diesem Sinne existiert es nicht. Es ist aber schon Anlass zur Freude, dass es existiert, weil es sonst keine Möglichkeit des Entrinnens gäbe.


    Scherz und Witz, das ist so eine Sache. Mir wirft man ja manchmal Humorlosigkeit vor. Aber unbeschwerte Fröhlichkeit ist doch auch eine Folge davon, dass die Bürde leichter wird?

    mukti:
    accinca:

    Genau, es "existiert" wie ein Feuer nach dem Erlöschen.


    Es ist aber nicht das Nibbana, das erlischt.


    Nibbana ist die Erlöschung und zwar von GHV.
    Diese Erlöschung, die gibt es.


    mukti:

    Es existiert, obwohl es nie gebrannt hat (entstanden ist).


    Es existiert, obwohl es nie entstanden ist, in eine unvernünftige Aussage.
    Sie führt zu der irrigen Aussage ein Tathāgata bestünde nach dem Tode.
    "Existiert" und "entstanden", "geworden" sind nur verschiedene Worte die
    aber im Grunde das Gleiche meinen. Wenn etwas nicht entstanden ist, dann
    existiert es auch nicht. Nibbana existiert nicht. Was es gibt ist nur das
    Erlöschen des Entstandenen. z.B. von GHV.


    Ja gut, ist schon richtig. "Es gibt das Ungeborene, nicht Gestaltete, sonst gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gestalteten", ist auch richtig.


    Das hat zwar wenig mit dem witzigen Mönch tun, aber die Lehre ist ja auch kein Vernichtungsglaube. Verwirrung gibt es nur durch Ansichten des Verstandes. "Der Tathagata ist nicht nach dem Tode", stimmt genausowenig wie das Gegenteil. Vielleicht ist es Zeit, wieder mal einen Nibbana-Thread zu eröffnen.


    Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi) ist noch was anderes.
    Vernichtungsglaube ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder
    Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei
    und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der
    Vernichtung anheimfalle.


    mukti:

    Verwirrung gibt es nur durch Ansichten des Verstandes.


    Schlechte und falsche Darlegung der Lehre führen auch zur Verwirrung sagt
    der Buddha jedenfalls.


    mukti:


    "Der Tathagata ist nicht nach dem Tode", stimmt genausowenig wie das Gegenteil.


    Genau, aber wie das zu verstehen ist kann man wohl nicht oft genug erklären, denn
    wie es in den Lehrreden heißt ist ja der Tathagata nicht einmal zu Lebzeiten aufzuweisen
    wie erst nach dem Tode.

    Zitat

    Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. Dem Geiste erkennbar ist das Nibbana. (Mil.4.7.5.)


    Es existiert im Sinn von: 'dem Geiste erkennbar'. Nicht in irgendeinem ontologischen Sinn. Es kann aber nicht konstruiert/hergestellt/ergriffen werden: 'durch niemanden ist es erschaffen worden'. Also all das nicht in irgendeinem weltlich ontologischen Sinn (wie z.b. 'das Unerschaffene') zu verstehen, sondern aus Dhamma heraus. Also alles was zur Leidbefreiung führt und ausschließlich in diesem Kontext. Ist da ganz natürlich kein Ergreifen - weil Weisheit offenbar ist - ist das Nibbana.

    mukti:

    Gut, ich wills in diesem Thread jetzt nicht weitertreiben, ist OT. Nibbana ist jedenfalls kein Werden.


    Wobei man nicht übersehen darf, daß hier Werden und Dasein
    zwei Begriffe für das gleiche Wort sind.

    accinca:
    mukti:

    Gut, ich wills in diesem Thread jetzt nicht weitertreiben, ist OT. Nibbana ist jedenfalls kein Werden.


    Wobei man nicht übersehen darf, daß hier Werden und Dasein
    zwei Begriffe für das gleiche Wort sind.




    Nibbana hängt von nichts ab, auch nicht von der Abwesenheit von "etwas", ist also auch nicht "nichts". "Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.

    thigle:
    Zitat

    Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. Dem Geiste erkennbar ist das Nibbana. (Mil.4.7.5.)


    Es existiert im Sinn von: 'dem Geiste erkennbar'. Nicht in irgendeinem ontologischen Sinn. Es kann aber nicht konstruiert/hergestellt/ergriffen werden: 'durch niemanden ist es erschaffen worden'. Also all das nicht in irgendeinem weltlich ontologischen Sinn (wie z.b. 'das Unerschaffene') zu verstehen, sondern aus Dhamma heraus. Also alles was zur Leidbefreiung führt und ausschließlich in diesem Kontext. Ist da ganz natürlich kein Ergreifen - weil Weisheit offenbar ist - ist das Nibbana.


    Denke es ist hier im Milindapanha gemeint, dass der Geist erkennt, dass er nirgends angehaftet ist. Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden.


    Die Sutten und Texte zum Nibbana hab ich gleich mal runtergeladen, danke.

    mukti:


    Denke es ist hier im Milindapanha gemeint, dass der Geist erkennt, dass er nirgends angehaftet ist. Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden.


    'Es' ist nicht konstruierbar (weil das Begehren wäre), aber trotzdem dem Geiste erkennbar (es 'offenbart' sich, wenn keinerlei Begehren, denn 'es' ist genau das). Was ist 'es'? Keinerlei Begehren - weil Weisheit offenbar ist - ist das Nibbana.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:
    mukti:

    Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden


    Nibbana ist kein "Ding an sich". Nibbana ist Erlöschung von GHV.


    Deshalb schrieb ich ja auch dass es nicht als ein "Ding an sich" erkannt werden kann, weil es das nicht ist, weil ein "Ding an sich" nur eine Vorstellung ist.

    mukti:

    "Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig
    wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.


    Kommt darauf an was man unter "existiert" versteht. Also wenn man
    es so ganz, ganz genau nimmt, dann stimmt gar nichts auch das nicht.
    Es kann immer alles so ausgelegt werden das es nicht stimmt.

    accinca:
    mukti:

    "Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig
    wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.


    Kommt darauf an was man unter "existiert" versteht. Also wenn man
    es so ganz, ganz genau nimmt, dann stimmt gar nichts auch das nicht.
    Es kann immer alles so ausgelegt werden das es nicht stimmt.


    Ja das ist so eine Sache mit den Begriffen. Einerseits kann man gar nichts darüber sagen, andererseits versucht man sich begrifflich anzunähern. Daran ist nichts Unrechtes denke ich, wie hier, wobei "Bereich" vielleicht eine unzulängliche Übersetzung ist.


    Zitat

    »Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder
    Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch
    Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch
    ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede
    Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des
    Leidens.« (Ud. VIII. 3).

    mukti:
    Zitat

    »Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder
    Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch
    Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch
    ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede
    Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des
    Leidens.« (Ud. VIII. 3).


    Das ist ebenfalls nicht als ontologische Beschreibung zu verstehen, sondern nur als Beschreibung der Tatsache, daß z.b. weder 'Kommen' noch 'Gehen' eine Rolle spielen. Woher z.b. ein Gedanke kommt und wohin er geht spielt im natürlichen Zustand von sich aus keine Rolle, denn der natürliche Zustand ist ja: kein Ergreifen (durch offenbare Weisheit). Es ist die Befreiung von derartigen Vorstellungen, nicht ein 'spezieller Geisteszustand' oder ein 'spezieller Ort'. Unabhängig davon daß ein 'Woher' keine Rolle spielt, kann auch nicht im Geringsten gesagt werden, 'woher' diese offenbare Weisheit - und somit alles was erscheint - 'erscheint'. Unmöglich. Das wäre schließlich auch wieder 'Ergreifen'. Dieser Punkt ist sprachlich kaum nachzuvollziehen. Trotzdem geht es hier nicht um irgendeine 'transzendente Tiefe', sondern um 'grundlegende Natürlichkeit'. Eine 'Kühle'.

    thigle:
    mukti:


    Das ist ebenfalls nicht als ontologische Beschreibung zu verstehen, sondern nur als Beschreibung der Tatsache, daß z.b. weder 'Kommen' noch 'Gehen' eine Rolle spielen. Woher z.b. ein Gedanke kommt und wohin er geht spielt im natürlichen Zustand von sich aus keine Rolle, denn der natürliche Zustand ist ja: kein Ergreifen (durch offenbare Weisheit). Es ist die Befreiung von derartigen Vorstellungen, nicht ein 'spezieller Geisteszustand' oder ein 'spezieller Ort'.


    Ist es nicht immer paradox, wenn man es auszudrücken versucht? Der "natürliche Zustand" ist kein "spezieller Geisteszustand".
    Gerade dass es für den Verstand, der nur in entweder-oder denken kann, paradox ist, scheint mir das Wesentliche zu sein. Da möchte ich nicht auf eines der Gegensätze verfallen: Es existiert, oder es existiert nicht.

    mukti:


    Ist es nicht immer paradox, wenn man es auszudrücken versucht? Der "natürliche Zustand" ist kein "spezieller Geisteszustand".
    Gerade dass es für den Verstand, der nur in entweder-oder denken kann, paradox ist, scheint mir das Wesentliche zu sein. Da möchte ich nicht auf eines der Gegensätze verfallen: Es existiert, oder es existiert nicht.


    Ist schon schwierig, genau. Habe den letzten Beitrag noch etwas erweitert. Eben 'natürlich', nicht 'speziell'. Kannst auch sagen 'kühl', nicht 'brennend'. Auch keine 'Vertiefung', sondern auf Basis dessen wie es eben ist, und nicht wie es sein soll. Aber das ist eben nicht über Konstruktion ergo 'Ergreifen' offenbar ('ich mach' das jetzt mal'), denn der natürliche Zustand ist eben genau dieses 'nicht mehr Ergreifen', weil klare Weisheit da ist. Einen schönen Sonntag noch!

    Wenn der Geist nirgends mehr angehaftet ist, ist er im natürlichen Zustand, in sich selbst ruhend. Nun muss der Geist aber auch vergehen, also ist der Zustand auch nicht Nibbana. Und dennoch ist es Nibbana, das Versiegen von Gier Hass und Verblendung...


    Euch auch einen schönen Sonntag,


    mukti

    mukti:

    Wenn der Geist nirgends mehr angehaftet ist, ist er im natürlichen Zustand, in sich selbst ruhend


    Der 'natürliche Zustand' ist eben genau dieses 'nicht mehr Ergreifen', weil Weisheit da ist. Nibbana ist kein 'Geisteszustand'. Trotzdem ist da ein 'kühler Geist'. Skandhas sind immer noch da. Der Vergleich mit dem 'erloschenen Feuer' trifft es gut.

    mukti:

    Ist es nicht immer paradox, wenn man es auszudrücken versucht? Der "natürliche Zustand" ist kein "spezieller Geisteszustand".
    Gerade dass es für den Verstand, der nur in entweder-oder denken kann, paradox ist, scheint mir das Wesentliche zu sein. Da möchte ich nicht auf eines der Gegensätze verfallen: Es existiert, oder es existiert nicht.


    Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
    und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.

    accinca:


    Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
    und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.


    Denke wenn der Geist an überhaupt nichts mehr angehaftet ist, dann ist er in sowas wie einem Urzustand. Er ist noch da, aber hängt an nichts mehr, geht nichts mehr nach, erfreut sich nicht an Phänomenen, sieht das Vergängliche ohne Ich und Mein. Wenn der Körper stirbt, vergeht er und es bildet sich kein neuer Körper und Geist mehr. Es ist dieser "natürliche Zustand" oder "Urzustand" aber schon Nibbana (zu Lebzeiten), weil Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Also nicht Nibbana existiert, aber zu Lebzeiten existiert der Geist mit dem Körper in einem losgelösten Zustand.