Beiträge von accinca im Thema „OT Der witzige Mönch: Nibbana“

mukti:

Onyx9:

Thigle is wohl abgesprungen ?

Denke immer noch über seinen "natürlichen Zustand" nach. Wenn der Geist von Begehren befreit ist, sieht er die Dinge so wie sie wirklich sind, nämlich zeitweilig, ohne Ich, Selbst und dukkha. Da ist dann kein Bemühen mehr, es wird erkannt so wie vom Auge Objekte gesehen werden, eben "natürlich", ohne Gier Hass und Verblendung, das ist Nibbana zu Lebzeiten.

Andererseits ist der "natürlichen Zustand" der Wesen Gier Hass und Verblendung.
Ohne gäbe es sie gar nicht d.h. das Leiden wäre unmöglich.

thigle:

accinca:

Das Wissen um die Erlösung besteht durch die Ablösung.

Wie äußert sich diese 'Ablösung' in der konkreten Praxis? Ist es eine Art Konzentration aus einem 'Gegenüber-zu' heraus und alles was erscheint ist dann eben 'automatisch/losgelöst' und wird das 'Ablösung' genannt, obwohl es immer noch Ergreifen ist?

Hatte ich das nicht geschrieben:

Und die Ablösung entsteht durch die Durchdringung. Und
worin besteht die Durchdringung? Die Durchdringung besteht
durch Durchschauung. Und die Durchschauung besteht durch
Überwindung der Verblendung. Und die Überwindung der
Verblendung besteht durch innere Geistesruhe und Klarblick.
Innere Geistesruhe und Klarblick entsteht durch Übung usw.
Mehr ist nicht nötig.

thigle:

accinca:

Das Wissen um die Erlösung besteht durch die Ablösung.

Wie äußert sich diese 'Ablösung' in der konkreten Praxis?

"Ablösung" äußert sich als Aufhebung von Anhangen durch GHV.
Dadurch tritt eine Distanzierung oder Ablösung ein, die zuvor durch Anhangen verhindert wurde.

thigle:

'Wodurch' besteht dieses 'Wissen'?

Das Wissen um die Erlösung besteht durch die Ablösung.
Und die Ablösung entsteht durch die Durchdringung. Und
worin besteht die Durchdringung? Die Durchdringung besteht
durch Durchschauung. Und die Durchschauung besteht durch
Überwindung der Verblendung. Und die Überwindung der
Verblendung besteht durch innere Geistesruhe und Klarblick.
Innere Geistesruhe und Klarblick entsteht durch Übung usw.
Mehr ist nicht nötig.

"Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, (Satipatthāna) einmal zustande
gekommen, führen zu den sieben Erwachungsglieder.
Die sieben Erwachungsglieder, einmal zustande gekommen, führen
zur Wissenserlösung. Das also ist die ernährende Bedingung der
Wissenserlösung, und so kommt sie zustande."

mukti:

Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.

Genau, alle geistigen Zustände sind nicht Nibbana aber die Ablösung führt zur Erlöschung bzw. Nibbana.

mukti:

accinca:

Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.

Denke wenn der Geist an überhaupt nichts mehr angehaftet ist, dann ist er in sowas wie einem Urzustand. Er ist noch da, aber hängt an nichts mehr, geht nichts mehr nach, erfreut sich nicht an Phänomenen, sieht das Vergängliche ohne Ich und Mein. Wenn der Körper stirbt, vergeht er und es bildet sich kein neuer Körper und Geist mehr. Es ist dieser "natürliche Zustand" oder "Urzustand" aber schon Nibbana (zu Lebzeiten), weil Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Also nicht Nibbana existiert, aber zu Lebzeiten existiert der Geist mit dem Körper in einem losgelösten Zustand.

Es gibt auf alle fälle keinen Urzustand. Nibbana ist kein Urzustand.
Nibbana ist überhaupt kein Zustand auch kein Geisteszustand.
Wer an einen ewigen Geistes-zustand glaubt, der hat Nibbana nicht verstanden.
Und warum nicht? Weil er Geist nicht verstandenen hat.

mukti:

Ist es nicht immer paradox, wenn man es auszudrücken versucht? Der "natürliche Zustand" ist kein "spezieller Geisteszustand".
Gerade dass es für den Verstand, der nur in entweder-oder denken kann, paradox ist, scheint mir das Wesentliche zu sein. Da möchte ich nicht auf eines der Gegensätze verfallen: Es existiert, oder es existiert nicht.

Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.

mukti:

"Nibbana existiert nicht" ist also genauso unrichtig
wie "Nibbana existiert". Es ist unvorstellbar, undefinierbar.

Kommt darauf an was man unter "existiert" versteht. Also wenn man
es so ganz, ganz genau nimmt, dann stimmt gar nichts auch das nicht.
Es kann immer alles so ausgelegt werden das es nicht stimmt.

mukti:

Das Nibbana selber als ein "Ding an sich" kann ja wohl kaum erkannt werden

Nibbana ist kein "Ding an sich". Nibbana ist Erlöschung von GHV.

mukti:

Gut, ich wills in diesem Thread jetzt nicht weitertreiben, ist OT. Nibbana ist jedenfalls kein Werden.

Wobei man nicht übersehen darf, daß hier Werden und Dasein
zwei Begriffe für das gleiche Wort sind.

mukti:

accinca:

"Ein Erlöschen des Geborenen und Gestaltetem gibt es.
Gäbe es kein Erlöschen des Geborenen und Gestaltetem,
dann gäbe es auch kein Ende von Geburt, Alter und Tod."
Einfach und verständlich. Nur das kann der wahre Sinn
der Worte sein. Schließlich hat der Buddha die Lehre nicht
gelehrt um mit Worten Verwirrung zu schaffen.

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Das hat zwar wenig mit dem witzigen Mönch tun, aber die
Lehre ist ja auch kein Vernichtungsglaube.

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Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi) ist noch was anderes.
Vernichtungsglaube ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder
Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei
und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der
Vernichtung anheimfalle.

mukti:

Verwirrung gibt es nur durch Ansichten des Verstandes.

Schlechte und falsche Darlegung der Lehre führen auch zur Verwirrung sagt
der Buddha jedenfalls.

mukti:

"Der Tathagata ist nicht nach dem Tode", stimmt genausowenig wie das Gegenteil.

Genau, aber wie das zu verstehen ist kann man wohl nicht oft genug erklären, denn
wie es in den Lehrreden heißt ist ja der Tathagata nicht einmal zu Lebzeiten aufzuweisen
wie erst nach dem Tode.

accinca:

mukti:

Ja gut, ist schon richtig.
"Es gibt das Ungeborene, nicht Gestaltete,
sonst gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen,
Gestalteten", ist auch richtig.

Das ist eine sehr schlechte verzerrte Wiedergebe des Buddha.
Es gibt zwar nichts Ungeborenes bzw. Ungestaltetes, trotzdem
gibt es aber ein Erlöschen des Geborenen und Gestaltetem ist richtig.

"Ein Erlöschen des Geborenen und Gestaltetem gibt es.
Gäbe es kein Erlöschen des Geborenen und Gestaltetem,
dann gäbe es auch kein Ende von Geburt, Alter und Tod."
Einfach und verständlich. Nur das kann der wahre Sinn
der Worte sein. Schließlich hat der Buddha die Lehre nicht
gelehrt um mit Worten Verwirrung zu schaffen.

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mukti:

accinca:

Genau, es "existiert" wie ein Feuer nach dem Erlöschen.

Es ist aber nicht das Nibbana, das erlischt.

Nibbana ist die Erlöschung und zwar von GHV.
Diese Erlöschung, die gibt es.

mukti:

Es existiert, obwohl es nie gebrannt hat (entstanden ist).

Es existiert, obwohl es nie entstanden ist, in eine unvernünftige Aussage.
Sie führt zu der irrigen Aussage ein Tathāgata bestünde nach dem Tode.
"Existiert" und "entstanden", "geworden" sind nur verschiedene Worte die
aber im Grunde das Gleiche meinen. Wenn etwas nicht entstanden ist, dann
existiert es auch nicht. Nibbana existiert nicht. Was es gibt ist nur das
Erlöschen des Entstandenen. z.B. von GHV.

thigle:

Zitat

Unerschaffen ist das Nibbana; durch niemanden ist es erschaffen worden [..]. Es existiert, o König, das Nibbana. [u]

Genau, es "existiert" wie ein Feuer nach dem Erlöschen.