Beiträge von Lux im Thema „Jhana pflegen“

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    @ no name: ich seh schon, daß du das du weitere objekte als die vier grundlegenden heranziehst ohne daß dir klar ist
    was bewusstseinsklarheit bedeutet. leider wird vipassana für laien "gelehrt" und dann glauben die leute, sie hätten etwas machtvolles in der hand.
    shikantaza wurde genau so herausgelöst und auch tib. elemente, aus neu-gierde und selbstverwirklichungs-wünschen.
    hat nichts heilsames an sich und führt nicht auf den erfolgsweg.


    Mirco: Auch auf die Gefahr hin, wiederholend mit dieser Meinung zu langweilen, kann ich nur empfehlen, Visuddhi Magga Beschreibungen zum Thema Meditation beiseite zu legen und sich auf die Sutten zu verlassen...


    @ onyx9: Dein Statement ist langweilig und dazu noch übergriffig. Deine nunmehr gewohnheitsmäßigen Spekulationen wirken auf mich verstörend, ebenfalls wie viele Beiträge von dir in diesem Thread zum Thema Jhanas. Sachlichkeit und die Fähigkeit beim Thema zu bleiben ist nicht nur ein Zeichen von Konzentration.


    Deine Suada was den „Leuten“ gelehrt wird interessiert mich beim Thema Vipassana überhaupt nicht. Mach einen eigenen Thread auf oder informiere dich aus erster Hand. Um deiner Spekulatitis entgegenzukommen: samatha – vipassana, was mich betrifft.


    Was deine Meinung zum Thema Shikantaza betrifft, nein danke – kein Bedarf, bereits disqualifiziert.


    Das du Mirkos Einwurf heranziehst, macht mich dann doch neugierig. Möchtest du was beitragen zum Thema?


    Für dich: Um unser Denken, das durch die verschiedenen Formen von Dogma und Spekulation gefangen gehalten wird, zu befreien, müssen wir den Weg geistiger Übungen beschreiten, welcher ein genaues Kennenlernen unserer eigen psychischen Phänomene beinhaltet. Dabei sollen wir durch wiederholtes Üben lernen, mit unseren Geisteszuständen und Emotionen bekannter zu werden und mit ihnen in der rechten Weise umzugehen.


    Von hier: http://www.palikanon.com/diverses/vpgrshrt.html ein schöner Evergreen!


    Lesen in „Achtsamkeit“ mußte dann selber :)

  • Jhana pflegen

    Onyx9:

    Wenn Du ansatzweise weißt, was Vertiefung bedeutet, dann weißt Du auch was Sati ist
    und dann ist das auch kein verschwommener buddhistischer Begriff für Dich.
    Das ist hier keine theoretische Abhandlung. Daran habe ich kein Interesse.


    Sicher kannst Du weiter schreiben, was immer Du auch magst, es scheint Dir jedoch nichts weiter
    einzubrocken als Nivarana zu pflegen. Möglicherweise hast du dich damit abgefunden. Das solltest Du aber nicht.
    Setzt die Figur auf Null, sei so bedacht, zu deinem Schutz.


    Mir ist unklar um was es dir hier eigentlich geht. Ich hatte noch Fragen an dich gerichtet die bisher unbeantwortet geblieben sind. Ein kleiner Hinweis auf meine Formulierung, für mich ist Sati definiert.


    Der zweite Absatz deiner Antwort erscheint mir irgendwie so *schmunzelig* ...

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Zitat

    Ja. Wenn dann noch klar ist was mit Sati gemeint ist.


    Finde es selbst heraus, wenn Dein "Ja" ein "Jein" sein soll,
    dann kannst Du Dich vielleicht konkret zum Thema äußern,
    bzw. zu den zuletzt zum Thema geäußerten Fragen.


    Sati ist schon sehr ausgetreten im buddhistischen Sprachgebrauch, genauso verschwommen und inflationär genutzt wie Achtsamkeit. Ich kann den Passus in meiner Antwort sehr gut so stehen lassen. Der Rest deiner Antwort ist mir unklar, verstehe ich nicht, was meinst du mit konkret und welche Fragen?


    Onyx9:

    Ganz sicher nicht. Das starre Fixieren eines Punktes oder eines Objektes ist nicht buddhistische Meditation, sondern nur dem Dünkel geschuldet.


    Gibt es nachvollziehbare Belege für diese Behauptung?


    no name:

    Sehe ich auch so, die Jhanas sind ja nicht unbedingt eine Übung die am Anfang steht für Läuterungsübungen.


    Onyx9:

    Jhanas ist keine Übung. Sie können nicht eingeübt werden, denn sie unterliegen nicht persönlichen Absichten. Die Absicht, die dem
    Wunsch nach Einüben folgt, ist mal grundsätzlich Nivarana.


    Bin ich anderer Meinung, kann ich auch nicht im geringsten nachvollziehen. Egal welche Aspekte meiner Praxis, es ist Übung und Verwirklichung, das persönliche im Bereich der Absichten verschwindet dann von alleine ...

  • Jhana pflegen

    peeter:
    no name:

    Fragwürdig finde ich, wenn für das objektfreie Sitzen, durch die Hintertür wieder die Bobachtung des Atemvorganges im Bauchraum angeführt wird.


    Der Atem ist nicht in dem Sinne ein Objekt, sondern etwas, was dich "leitet".
    Zu dem du automatisch zurückkehrst, wenn die Konzentration nachlässt. Und es ist eine Art Verweilen.
    Und sowas wie ein sicherer Hafen, von dem dein Schiff der KOnzentration wieder in "See" sticht .
    Leitet ist nicht wirklich das rechte Wort, aber es dauert, bis die richtigen/rechten Worte gefunden werden (können). :!::!:
    Aber eines weiss ich gewiss, dass das Nikotin störend wirkt .. :!::roll: Es ist ein Geistesgift !


    Also mich leitet so manches aber nicht der Atem, ich kehre auch nirgendwo automatisch zurück, außer ins Bett. Das Ganze ist off topic von Dir.


    Entweder du nutzt ein Meditationsobjekt, wie z.B den Atem, im Theravada sind 40 Objekte erklärt oder eben nicht. Mit gegenstandslosem Sitzen ohne Objekt ist anderes gemeint.

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Zitat

    Soll heißen, eine schwache Sammlung ist das Ergebnis einer nicht gefestigten Konzentration, was zu einem wackligen und flachen Erleben der Jhana Faktoren führt.


    Würde es anders formulieren: Die Konzentrationsstufe ist das Ergebnis der Intensität der Sammlung welche von umfassendem Sati abhängig ist.


    Ja. Wenn dann noch klar ist was mit Sati gemeint ist.


    Onyx9:

    So wie du es ausdrückst könnte ich auf die Idee kommen du fixierst starr einen Punkt.


    Genau. Ist auch eine Methode, die hier diskutiert wird.


    Onyx9:

    Das noch völlig ungeläuterte Bewusstsein ist nicht in der Lage zur Konzentrations-vertiefung. Nur mal so - wild spekuliert...


    Sehe ich auch so, die Jhanas sind ja nicht unbedingt eine Übung die am Anfang steht für Läuterungsübungen.



    Onyx9:

    PS: Mich wundert, wie technisch über Samadhi geschrieben und wie leidenschaftslos die Lehre abgetan wird


    Gut das du die Gefühlsebene ansprichst. Im Theravada gibt es einen bunten Blumenstrauß an Methoden, Zugängen um mit seinen Gefühlen in Kontakt zu kommen. Das sind die Basics die nicht nur am Anfang jeder theravada Praxis stehen und die sich dann auch von selbst vertiefen. Die Vorstellungsebene vertieft sich zur Erfahrung im Alltag. Beispiel, Gleichmut ist eine Vorstellung, bis dieses Gefühl in der Mediation erfahren wird, diese Erfahrung koppelt auf die Alltagserfahrungen zurück. Anatta bleibt solange eine intelektuelle Vorstellung bis zur Erfahrungsebene, zum Beipiel. Egal wie lang und breit die Erfahrung war, es bleibt der Geschmack und die Dinge kommen in der Meditation und im Leben ins rollen.


    Onyx9:

    ... und wie wenig Bemühen zu sehen ist, dem einen oder anderen mal einen Tip zu geben oder zu korrigieren, wenn man es denn meint besser zu wissen,
    bzw. bereits klarer zu sehen.


    Hmm? An Tips ist in diesem Thread einiges rumgekommen. Von meiner Seite wurde ein komplettes Buch als PDF von Ajahn Brahm verlinkt, ich habe verschiedene Namen und Traditionen erwähnt. Weiterhin wurden sehr gute Blogeinträge verlinkt von einem Teilnehmer. Hinweise auf Lehrreden in den Sutten zum Thema Jhanas, die Visuddhi Magga wurde erwähnt. Widersprüchliches wurde angesprochen. Es gibt Erfahrungen die aus eigenem Erleben beschrieben worden sind. Generell, Hinweise die mit etwas googeln geprüft und erweitert werden können. Im übrigen meine ich nichts besser zu verstehen, vielmehr tausche ich mich zum Thema aus. Die Jhanas sollten für ein „theravada yogi“ ein Thema sein, nach den häufigen Ausführungen und Aufzählungen in den Lehrreden.


    Onyx9:

    Auch dann kann es nicht weit her sein mit der konkreten Erfahrung.


    Alles Spekulationen und Glaubenssätze, eine habe ich dir in diesem Thread schon widerlegt. Manche Teilnehmer an dieser Diskussion haben schon vor Jahren über Ihre Erfahrungen im DBU Forum diskutiert. Aber, es werden einfach nicht wirklich mehr ... muß an den Glaubenssätzen liegen :)



    PS. Mich wundert, wie aus gewohnheitsmäßigen Gewohnheiten dieser Thread sowas von off topic geht, gibt’s hier keine Verschiebung ...

  • Jhana pflegen


    Danke! Das ist doch genau der Punkt, was dass wilde fabulieren in diesem Thread betrifft. Nibutti hatte mal einen Thread gestartet, nannte sich die "100 Atemzüge Herausforderung" oder ähnlich. Da zeigte sich dann das Verständnis zum Thema Meditation. Für die Jhanas ist Konzentration notwendig in der Form, dass es gelingt über längere Zeit beim Atem zu bleiben, alles weitere geschieht dann von selbst. Darüber hinaus gibt es die Entwicklung vom Groben zum Feinen, auch was das Objekt betrifft. Wurde ja bereits angesprochen. Die Wahrnehmung und die Konzentration auf subtilste Momente des Objektes führen zum umfassenderen Erleben der Jhanas in Körper und Geist. Soll heißen, eine schwache Sammlung ist das Ergebnis einer nicht gefestigten Konzentration, was zu einem wackligen und flachen Erleben der Jhana Faktoren führt.


    Was das objektfreie Sitzen betrifft, sehe ich es genauso. Wenn genügend Konzentration und Hingabe durch Wiederholung gesammelt ist, dann klappts auch mit dem Sitzen. Fragwürdig finde ich, wenn für das objektfreie Sitzen, durch die Hintertür wieder die Bobachtung des Atemvorganges im Bauchraum angeführt wird.

  • Jhana pflegen


    Ajahn Brahm und Pa Auk haben als Objekt das Nimitta für die Jhanas. Bhante Vimalaramsi ist im Nichtheitsgebiet beim Atem, nur als Unterscheidung bezüglich des Objektes. Weiterhin gibt es Unterscheidungen hinsichtlich der Anwesenheit der fünf Sinne.


    Fern ab aller theoretischen Darlegungen, interessiert mich, wie viele Bhikkhus von Ajahn Brahm seine Anweisungen umsetzen. Vieleicht kommen ja noch ein paar Insider-Informationen.

  • Jhana pflegen


    Wie bereits angemerkt, Vitakka und Vicara sind nicht wortwörtlich zu übersetzen, es gibt unterschiedliche Definitionen und Erklärungen zur Praxis des 1. Jhana.


    Ajahn Brahm hat schon einiges Publiziert, manches wiederholt sich auch. Die Jhanas werden von ihm hier beschrieben:


    http://www.what-buddha-taught.…jahn_Brahm_The_Jhanas.htm


    Auf deutsch, in einem seiner Bücher zu finden.

  • Jhana pflegen

    Buddhaghosa:

    Daher mein Hinweis, dass jhana im Allgemein und das 1. jhana im Besonderen unterschiedlich verstanden wird. Mit dieser Mehrdeutigkeit kann man jetzt unterschiedlich umgehen. An diesem Punkt kam die Diskussion erst einmal zu einem Halt.


    Gruß
    Florian


    Interessante Frage, vitakka und vicara werden unterschiedlich interpretiert, es gibt je nach Traditions-Kontext unterschiedliche Erklärungen. Die wortwörtliche Übersetzung von vitakka mit Gedankenfassen trifft es meiner Meinung nach am wenigsten. Bhante Sujato hat es in seinem Blog u.a. angesprochen. Wenn wir über vitakka - vicara diskutieren, sollte klar sein, in welchen Traditionsrahmen wir uns bewegen. Habe gerade nochmals die Erklärungen von Ajahn Brahm hierzu gelesen, er bezeichntet v -v als zu subtil um Gedanken hervor zu bringen im 1. Jhana. Das 1. Jhana, nach seiner Interpretation, ist genau definiert, als Stilllegung der fünf Körpersinne die aus den Glücksgefühlen des 1. Jhanas resultieren. Voraussetzung für das 1. Jhana nach Ajahn Brahm ist ein genau definiertes Nimitta das als Objekt dient, nur als kurze Info.


    Im Bereich der soft chill Fraktion, wird das ganz anders gesehen. Daher finde ich die Diskussion spannend, hinsichtlich dem Punkt wie mit dieser Mehrdeutigkeit umgegangen wird.

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Zitat

    Vertiefungen und Jhana sind schon zwei Begriffe,


    Worauf beruht das ?


    Der Begriff Vertiefung ist eine Übersetzung von Jhana. Kann aber auch als herabsetzende Bezeichnung einer Praxis verwendet werden, die nicht im Sinne der Kommentarliteratur ausgeübt wird.
    Oder, und das war von mir gemeint: die Unterscheidung zwischen richtiger und falscher Sammlung. Falsche Sammlung ist Vertiefungskonzentration, Anzeichen sind eine gewisse Dumpfheit und Abwesenheit von Gefühlen, der Zustand ohne Gefühle ist erst im 8. Jhana vorhanden. Das rechte Jhana ist ein ausgeglichener Zustand.

  • Jhana pflegen

    Buddhaghosa:


    Richtig spannend find ich auch die Frage: von welchen Jhanas spricht man eigentlich?


    Von den lokiya jhana und lokuttara jhana, samatha jhana und vipassana jhana etc. Der Theravada bietet da einen ganzen Blumenstrauß an Jhana.


    Gruß
    Florian


    Ja stimmt, ist auf deinem Blog auch sehr gut nachvollziehbar dargelegt. Vertiefungen und Jhana sind schon zwei Begriffe, die hinsichtlich der Praxis es zu unterscheiden gilt. Der Hinweis auf lokiya und lokuttara könnten auch ein Schlüssel zum Verständnis sein, der Begriff Jhana hat so etwas idealisierendes.

  • Jhana pflegen

    Buddhaghosa:

    Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.


    Gruß
    Florian


    Hallo Florian,


    sehr guter Blog zu dem Thema Vertiefungen, gefällt mir.


    Bin deiner Meinung, dass unter den Theravadins das Thema Jhana uneinheitlich dargestellt und praktiziert wird. Vielleicht ist dieser Praxisweg auch einfach noch zu jung in der sogenannten „Laienbewegung“, dass es genauere Bewertungen dazu gibt.


    Als exklusives Alleinstellungsmerkmal wird von der hardcore Fraktion die Zugangskonzentration und das daraus folgende Merkmal angeführt, alles andere wird nicht als volle Sammlung gesehen. Die angrenzende Sammlung wird gegenüber der vollen Sammlung durch das Nimitta definiert und damit deutlich abgegrenzt gegenüber den softcore Jhanas.


    Die Begründungen warum die Definition der angrenzenden Sammlung nicht im PK dargelegt sind und nur in der Visuddhimagga oder was im PK als Umschreibung für ein Nimitta gelten könnte, sind doch fast schon akademische Diskussionen. Kay Zumwinkel hat in der neuen Übersetzung der mittleren Sammlung eine Fußnote angeführt, wo glaube ich BB ein Hinweis auf das Nimittas erkennt ... Ich denke Überlegungen dieser Art sind akademisch und können ein Hindernis für die Praxis werden.


    Im übrigen kann ich Henepola Gunaratana empfehlen mit seinen Darlegungen zu den Jhanas, als Vertreter der gemäßigten Fraktion.


    Im Augenblick finde ich die Frage nach dem Zweck der Jhanas (Jhana-Praxis als Übungsweg) im Rahmen der buddh. „meditativen“ Praxis/Übung, weil diese ja gern als Mittel zum Zweck bezeichnet werden, viel spannender. Die systematische Entwicklung der ineinander übergehenden körperlich-geistigen Bewußtseinszustände führt ja bekanntlich zur Erfahrung der Welt in Ihrem So-Sein. Werde ich evtl. demnächst genauer ausführen.


    Beste Grüße
    no name

  • Jhana pflegen

    Onyx9:
    Onda:

    Zum Thema:
    Ayya Khema: Die Kunst des Loslassens.
    Der Weg der meditativen Vertiefungen. Jhana Verlag 2007.


    Ayya Khema schrieb gut, aufklärend und "effizient",
    aber ich bin mir nicht sicher inwieweit sie die Vertiefungen erfahren hat.


    Das Buch ist eine Transkription von Retreat-Talks, gibt daher auch eine CD mit dem gleichen Titel und Inhalt. Halte deinen Standpunkt inwieweit Ayya Khema die Vertiefungen praktiziert hat für ziemlich lustig. Es gibt sehr viel Material von Ihr zu diesem Themenkomplex. Die Vertiefungen hat sie bei ihrem Lehrer erlernt und diese dann, als eine der erste Lehrerinnen im Westen vermittelt, u.a. bei Wiki nach zu lesen.