Beiträge von Mirco im Thema „Jhana pflegen“

Elliot:

Musik, Düfte, zärtliche Berührungen ... da gibt es doch einiges, was weltliche Verzückung bereiten könnte, denke ich mal. Es gibt piti und sukha, jeweils sowohl "weltlich", als auch "überweltlich":

Zitat

Was ist, ihr Mönche, weltliche Verzückung ( sāmisā pīti ) ? Diese fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche. Welche fünf? Die durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen, die durch das Ohr ins Bewußtsein tretenden Töne, die durch die Nase ins Bewußtsein tretenden Düfte, die durch die Zunge ins Bewußtsein tretenden Säfte, die durch den Körper ins Bewußtsein tretenden Gegenstände, die durch den Geist ins Bewußtsein tretenden Dinge, die ersehnten, geliebten, entzückenden, dem Begehren entsprechenden, reizenden. Was nun, ihr Mönche, durch diese 5 Begehrungen bedingt, an Verzückung aufsteigt, das nennt man, ihr Mönche, weltliche Verzückung ( sāmisā pīti ).

Was ist, ihr Mönche, überweltliche Verzückung ( nirāmisā pīti )? Da weilt der Mönch, ihr Mönche, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, mit Erwägen und Sinnen im abgeschieden geborenen Verzückungswohl, in der Weihe der ersten Schauung ( 1. Jhana ). Nach zur Ruhekommen von Erwägen und Sinnen weilt er in innerer Meeresstille, in der Einheit des Gemütes, ohne Erwägen und Sinnen im einigungsgeborenen Verzückungswohl in der Weihe der zweiten Schauung ( 2. Jhana ). Das nennt man, ihr Mönche, überweltliche Verzückung ( nirāmisā pīti ).

...

Und was ist, ihr Mönche, weltliches Wohl ( sāmisaṁ sukhaṁ )? Diese fünf Begehrungen gibt es, ihr Mönche, welche fünf: Durch die 5 Sinne ins Bewußtsein tretende Objekte, die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem Begehren entsprechenden, reizenden. Was nun, ihr Mönche, durch diese 5 Begehrungen bedingt, an Wohl und Frohsinn aufsteigt, das nennt man, ihr Mönche, weltliches Wohl ( sāmisaṁ sukhaṁ ).

Was ist, ihr Mönche, überweltliches Wohl ( nirāmisaṁ sukhaṁ )? Da weilt der Mönch, ihr Mönche, im Verzückungswohl der ersten und zweiten Schauung ( 1. und 2. Jhana ). Nach Entreizung der Verzückung weilt er gleichmütig, achtsam, klar bewußt, ein Wohl empfindet er im Körper, von dem die Edlen sagen: 'Der gleichmütig Achtsame weilt im Wohl: so weilt er in der Weihe der dritten Schauung' ( 3. Jhana ). Das nennt man, ihr Mönche, überweltliches Wohl ( nirāmisaṁ sukhaṁ ).

(http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_29)

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Viele Grüße
Elliot

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Sadhu!

Onyx9:

Das ist garnicht MN 77 sondern A.VIII.65 Die acht Überwindungsgebiete - 5. Abhibhāyatana Sutta. Die gehört nicht zu MN . Sondern zu AN.
Sukha ist das Gegenstück zu Dukkha. Kann also nicht Piti sein.

Ja, ich glaube auch, Piti platscht nur im Jhana-Teich.
Bin mir aber gerade nicht ganz sicher.

Gruß

Onyx9:

Zurück zu Samadhi: Mir ist oft so warm. Ist das jetzt Yoga-Sch**ß oder o.k. so ?

Früüühling

Gruß

P.S.: Ich finde derbe Sprache, wie auch immer sie 'gemeint' ist, nicht gut.
Von bu***istischen Empfehlungen mal ganz abgesehen.

peeter:

Leer bedeutet, dass das Bewusstsein im Entstehen ist. Rein heißt, dass es achtsam ist. Das leere Bewusstsein nimmt nicht wirklich wahr, wobei das reine (wie Seide) Bewusstsein die Fähigkeit der Achtsamkeit hat. Und es kann wahrnehmen. Meine kleine Idee dazu

Wenn der Buddha von Leerheit sprach, dann beschrieb er damit die Abwesenheit von etwas.
Bei Deiner Beschreibung von 'rein' kann ich Dir zustimmen.
Ein von allem leeres Bewusstsein gibt es nicht, auch wenn sich manche Depression so anfühlen kann.
Dann also: das reine (saubere, klare) Bewusstsein kann die Abwesenheit von etwas feststellen.

Gruß

peeter:

Der Atem ist nicht in dem Sinne ein Objekt, sondern etwas, was dich "leitet".
Zu dem du automatisch zurückkehrst, wenn die Konzentration nachlässt. Und es ist eine Art Verweilen.
Und so was wie ein sicherer Hafen, von dem dein Schiff der Konzentration wieder in "See" sticht .
Leitet ist nicht wirklich das rechte Wort,...

Das ist genau die Funktion des Objektes der Meditation.
Sobald ich merke, dass die geistige Aufmerksamkeit abgewandert ist,
entspanne ich und gehe mit der Aufmerksamkeit dahin zurück.

Das geschieht aber ganz und gar nicht automatisch.
Automatisch, wenn man dieses Wort in diesem Zusammen-
hang benutzen möchte, ist eher das andere, das Abschweifen.
Das mit dem 'von dem aus man in See sticht' kann ich auch
nicht unterschreiben.

Gruß

Onyx9:

Ist das dann vielleicht nicht korrekt ? :

Zitat

Jhāna in seinem weitesten Sinn (z.B. als eine der 24 Bedingungen; siehe paccaya 17), bezeichnet jede Vertiefung, sogar flüchtige oder schwache, wenn sie auf ein einzelnes Objekt gerichtet wird.

http://www.palikanon.com/wtb/jhana.html

Auch auf die Gefahr hin, wiederholend mit dieser Meinung zu langweilen, kann ich nur empfehlen, Visuddhi Magga Beschreibungen zum Thema Meditation beiseite zu legen und sich auf die Sutten zu verlassen...

Gruß

Onyx9:

mit der kategorisierung entsteht so ein eindruck von künstlichkeit oder von länge,

Was meinst Du damit, besonders mir 'länge'?

Gruß

Elliot:

Der wesentliche Unterschied ist aus meiner Sicht der folgende: Die Yoga-Philosophie bzw. -Metaphysik postuliert ein "höheres Selbst" (Atman, Paratman, Purusha usw.) und alle Praxis zielt letztlich darauf ab, die Erkenntnis dieses "höheren Selbsts" zu erreichen, bzw. eine Vereinigung mit diesem "höheren Selbst" zu erleben.

Hört sich an wie eine Zweite-Jhana-Trance.

Gruß

Onyx9:

mit der kategorisierung entsteht so ein eindruck von künstlichkeit oder von länge, dient wohl aber nur dem gate gate paragate, sozusagen.

Verstehe kein Wort.

Zitat

hat elliot ja schon gesagt, daß es zur abgrenzung zum yoga-zeug diente.

Und warum sollte Er sich wohl abzugrenzen gewollt haben?

Zitat

es hat auch was mit einspitzigkeit zu tun und auf der anderen seite geschmeidiger geist

Bingo? einspitzer Geist ≠ geschmeidiger Geist

Gruß

Sukha:

Nachdem er die Jhanas meisterte befand er jedoch, dass dies nicht alles ist und nicht zur Befreiung führt.

Und lehrte sie später trotzdem.

Was zeigt, das Alāra Kālāma und Udaka Ramaputta eine andere Meditation (und damit auch andere Jhanas) lehrten, als der Buddha es tat.

Gruß

Buddhaghosa:

Buddhaghosa:

Nein, es ist überhaupt nicht eineindeutig. Das fängt schon mit der nicht gesicherten Übersetzung von vitakka-vicara an. Ich schreibe morgen mal mehr dazu.

Bhante Sujato beginnt seinen Aufsatz über vitakka-vicara mit: "Here’s one of the most often contested issues in Buddhist meditation: can you be thinking while in jhana?" (http://sujato.wordpress.com/20…t-mean-thinking-in-jhana/). Diese Frage geht zurück auf das Verständnis von vitakka-vicara. Nachfolgend einige gängige Übersetzungen:

"Gedankenfassen und Überlegen" (Amadeo Sole-Leris); "applied thought and sustained thought" (Henepola Gunaratana); "thinking and exploring" (Bhikkhu Bodhi); "Objekt-Auffassen und Objekt-Befassen" (Santuttho); "Gedankenfassung und Diskursives Denken" (Nyanatiloka); "anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes" (Mettiko); "initial and sustained application" (Nanamoli).

Man kann es sich jetzt einfach machen und der Überzeugung sein (oder dem Selbstbetrug unterliegen), dass man selbst, und ggf. der eigene Lehrer, das eine korrekte Verständnis hat und die anderen Blindgänger sind. U.a. weil sie nicht einmal selbst im Palikanon lesen, keine Meditierenden sind, keine Pali-Gelehrten etc.. Man wird schon ungenügend Gründe finden, um dies vor sich selbst zu rechtfertigen. Wenn man so an die Sache herangeht, dann ist natürlich jegliche gewinnbringende Auseinandersetzung schon im Keim erstickt. Wenn ich aber herangehe und denke, dies sind alles Personen, die sich ebenso wie ich oder sogar weit mehr mit dem Dhamma befasst haben, kann ich auch annehmen, dass sie sicherlich valide Punkte für ihre Übersetzung haben. Wenn man sich die Begründungen durchliest, dann klingt vieles davon auf der Basis des Suttanta auch nachvollziehbar.

Wer hier am Board eine absolut eindeutige Definition des Buddha für vitakka-vicara im 1. jhana hat, der tut mir eine Riesenfreude, wenn er sie hier postet.

Es scheint also valide Gründe zu geben, warum im 1. jhana eine gewisse Form von Denken noch anwesend sein kann bzw. nicht-anwesend sein kann. Je nach Interpretation unterscheidet sich, ab wann das 1. jhana als erreicht gilt. Für mich reicht dies nicht, um von Eineindeutigkeit zu sprechen. Ich gehe aber natürlich davon aus, dass zur Zeit des Buddha seine Gesprächspartner wussten, was er unter diesem Begriff verstand. Leider hat niemand dies in den Suttanta aufgenommen.

Gruß, Florian

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Was möchtest Du erreichen? Worum geht es Dir? Übst Du, oder nicht?
Oder geht es hier, wie so oft, nur um's Theoretisieren aus Spaß am Denkeln?

Mich dünkt, selbst wenn Du über eine "absolut eindeutige Definition" stolpertest,
fändest Du "schon ungenügend Gründe", um irgendein leider aufrecht zu erhalten?
Nur so 'ne Ahnung

Gruß

Buddhaghosa:

Diese absolute Eineindeutigkeit, die so häufig gewünscht wird, fehlt eben im Sutta-Pitaka bezüglich vieler wichtiger Punkte.

Ist M111 nicht eindeutig genug?

Gruß

Onyx9:

Mir fällt eben nur auf, daß der "Singsang" immer dieselbe Abfolge hat. Ich seh ( bisher ) keinen Text, wo von einem einzelnen Jhana gesprochen wird. Insofern geh ich davon aus, daß die Reihenfolge einfach "stabil" ist und es auch Bedingungen geben muss, die eben in "Stillung", "Verblassen" usw. gegeben sein müssen und : nix mit irgendwo rein und irgendwo raus. (auch wenns anderswo gefällt )

Dabei fällt mir ein, das mein Lehrer nie sagt, das Jhanas "erreicht" werden, sondern das man in sie "fällt".

Gruß

Buddhaghosa:

Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.

Wenn sogenannte einzpitzige Konzentration überhaupt Teil vom Buddha Dhamma ist. Wer weiß das schon so genau. Tja, wem soll man da Vertrauen. Da bleibt wohl nur noch der Griff zum Kanon und der Vergleich mit den eigenen Erfahrungen.

Gruß

Onyx9:

Was heißt das denn ? : "Der Rest vom E8P muß natürlich auch stimmig sein."

Edler 8facher Pfad. Nur rechte Sammlung reicht allein nicht aus, wollte ich damit sagen.

Onyx9:

Und dann ist mir so, als ob ein Zustand "auf" den nächsten "aufbaut". Weil es nämlich heißt: Abgeschieden oder Entrückt, Stillung, Aufhebung, Schwinden und dann nur noch Überwindung. Und so wie ich bisher diese Texte bisher gesehen habe, hat da jeder damned point, jeder Begriff, so seine exzellente Bedeutungshoheit.

Aufbauen. Ich würde es aufweichen nennen.

Zitat

PS: Also und dieser Vipassana-Weg ist ja nochmal was anderes, da kommen wohl noch die Vorstellungsobjekte zu (). Das ist ja ganz krass. Da arbeiten ja auch die Tibeter heftig mit den Dingern.

Davon habe ich keine Ahnung.

Gruß

Onyx9:

Üben und Ansteuern einzelner Jhana wäre Ergötzen und Verharren.
Damit kann kein Durchdringen der ganzen "Reihe" erfolgen.

Mann kann eh nur das, was man kann. Überspringen geht nicht. Ob es grundsätzlich Ergötzen/Verharren wäre? Ich weiß nicht. Das sollte der auch der Lehrer wissen/mit entscheiden, der einen gut kennt, mit dem zusammen man übt. Meiner hat es mal erwähnt, das er es lehren könnte. Denke mal, das es stark vom Charakter und der Entwicklung des Schülers abhängt, ob das zu Fortschritt beiträgt.

Zitat

Dazu kommt, daß der Yogi nach einigen gewöhnlichen Siddhi strebt ( ab der 4. Vertiefung ). Das verhindert das weitere Durchdringen; er verharrt, denn er "wünscht".

Stimmt, das tut auf jeden Fall jeder Yogi.

Zitat

Der Buddhist dagegen übt sich die ganze Zeit weiter im "Beschützen der Sinnestore " (Anstrengung) + Sati (nicht unterscheidende Bewusstheit/Bewusstseinsklarheit ) und Verhalten (Regeln).

Besonders die Bewusstseinsklarheit nicht aus dem Auge verlieren, auch nicht während der Jhanas...

Zitat

P.S.: " Erfüllen" verwechsele ich wohl mit dieser Grundlagengeschichte der Siddhi.

?

Gruß

Hi, habe den Thread nicht gelesen und bin auf'm Sprung, wollte aber trotzdem mein' Senf hierlassen.
Sorry also, für Wiedererwähnung evtl. bereits geklärter Punkte.

Onyx9:

Es kam die Meinung auf, daß die Jhana pflegen ein gefährliches Hinderniss sei. Nun ist das ja auch so, wobei "gefährlich" mir zu extrem erscheint. Es wurde aber gesagt, daß, da sie im Yoga gepflegt werden, sie für den Buddhisten sicherheitshalber obsolet sein sollten und das Buddha den Jhana-Weg als ungenügend betrachtet hat.

Ja, soweit ist's schon gekommen. Alle Welt glaubt daran. Das macht mich traurig.
Aber, nun gut, samsara ist samsara.

Zitat

Nun kann ich aber dazu nichts finden. Also weder hat Buddha gesagt, man solle sie pflegen (?)

Natürlich hat er das. Und wie. Volle kanne Jhana, die ganze Zeit. Aber nicht dieses Hindu-Jhana, von wegen Einspitzigkeit und nüscht mehr mitkriegen. (Der Rest vom E8P muß natürlich auch stimmig sein).

Zitat

noch hat er gesagt, man solle den Jhana-Weg nicht gehen- durchgehen. Vielmehr hat er ja gesagt, daß "das sich ergötzen und verharren" an mangelnder Sittlichkeit und mangelnder Sinnes(tor)kontrolle liege. Oder ?

Kann sein, dass dies so ist. Da freue ich mich über 'ne Stelle

Zitat

Nun frag ich mich auch, wie das eigentlich gehen soll: einzelne Jhana-Stufen pflegen Yoga?
Da müsste man ja absichtlich ansteuern und absichtlich verharren. Aber geht das denn überhaupt ?

So habe ich gehört: Das geht. Ist Übungssache. Wer das meistert, kann sekundengenau im vorher bestimmten Jhana verweilen.

Gruß