Mirco:Erwachen hat wohl nichts mit einem Höhepunkt zu tun, den man Erreichen könnte.
Es geschieht, wenn die Bedingungen dafür die rechten sind (Bedingtes Entstehen).
Ich würde das Erwachen schon als einen geistigen "Höhepunkt" bezeichnen. Das sollte lediglich dem Vergleich dienen. 
Der Lotos möchte schließlich aus dem Schlamm ans Licht.
Joram:Ich würde behaupten, dass die Suche nach „Höhepunkte“, das ist, was einem vom Erwachen abhält.
Genau das sagte ich in der Gesamtheit aus. Der Themeneröffner wollte ein einfaches Beispiel:
"Wer sich mit dem Buddhismus, gegebenenfalls, nur beschäftigt um zu erwachen, ist wie jemand der Sex ausschließlich unter dem Aspekt praktiziert um zum eigenen Orgasmus zu kommen."
Wer so in einer Beziehung verfährt, wird schnell Solo sein und ewig scheitern.
"Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt den man erreichen kann, nachdem man auch die Bedürfnisse des anderen berücksichtigt hat."
So sehen die Chancen besser aus. 
Sich über das Erwachen "keine bewusste" Gedanken zu machen, es kommt (wie der sexuelle Höhepunkt) von alleine, wenn man es richtig (den Buddhismus) praktiziert. - Das ist meine persönliche Meinung, Mutmaßung -
Wenn man am ersten Arbeitstag fragt:"Wie kann man hier am schnellsten der Chef werden?" "Bring mal den Müll raus!"
lorenlai:Vielleicht kann jemand mir hier in ganz einfach und vielleicht mit Beispiele erklären, oder auf diese Fragen antworten. Frage: Was passiert dann mit mir bzw. mit meinem Wesen in diesem Moment?
Die Frage was während des Erwachens geschieht, hat sich wohl jeder einmal gestellt der sich mit dem Buddhismus beschäftigt. Mit ein wenig Menschenkenntnis kann man auch mutmaßen, dass diese Frage impliziert:
Erkennen auch andere Menschen das ich erwacht bin?
Hat eigentlich damals der Buddha verlauten lassen, ich bin erwacht?
Oder haben die anderen Mönche die Veränderung bemerkt und sagten, er ist erwacht?
Im Zen hört man die Aussage, nur ein Erwachter erkennt einen Erwachten. Der Umkehrschluss wäre demnach.
Man ist erwacht, wenn man einen Erwachten erkennt. Über die Veränderungen kann man sich dann untereinander austauschen.
Wer sich mit dem Buddhismus, gegebenenfalls, nur beschäftigt um zu erwachen, ist wie jemand der Sex ausschließlich unter dem Aspekt praktiziert um zum eigenen Orgasmus zu kommen.
Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt den man erreichen kann, nachdem man auch die Bedürfnisse des anderen berücksichtigt hat.
accinca:Zen ist eben nicht die Lehre des Buddha.
Ich dachte allerdings - so wird das Zen mir bekannt beschrieben - das man die Lehre recht "frei" auslegen kann, diese aber den Sinn der buddhistischen Lehre entspricht.
"Ein Säugling ist noch vergleichsweise 'rein' (im Geist, nicht in den Windeln), aber die Wurzel für Gier, Hass & Verblendung ist dennoch vorhanden. Welche 'Pflanze' daraus wächst ist noch unklar. Das Entfernen der Wurzel (Eintreten in den Zustand eines Buddha) findet erst durch wirkliches Wissen & Weisheit statt."
Das wollte ich damit auch ausdrücken. (Im Zen gibt es allerdings den Vergleich das man als "Buddha" geboren wird, dann geht es wie von Dir beschrieben fort.)
accinca:Markus Bertulat:Was natürlich bestätigt das du von einem Buddha überhaupt nichts weißt.
Nach kurzer Kontemplation vermute ich jetzt Dich zu verstehen. Meine Autoritätenhierarchie ist:
1.Naturgesetz 2. Deutsche Rechtssprechung 3. Eltern 4. Buddha (Religion)
Du betrachtest anscheinend den "Buddha" als ein Wesen über bzw. außerhalb der Naturgesetze, ähnlich wie im Tibetischen Buddhismus. Oder als einen "normalen Menschen" der lediglich erleuchtet ist? Oder einfacher formuliert gibt oder gab es nur den einen "Buddha", der das Privileg erreichte aus dem Kreis der Wiedergeburt zu scheiden? - Das wäre dann die Ansicht die ich persönlich vertrete. Es gibt weise und erleuchtete Menschen, aber es gibt/gab nur einen Buddha. (Im Sinne wie es gab nur einen Jesus, Mohammed oder Moses.) Somit befinde ich mich im ewigen Kreislauf der Wiedergeburt (ähnlich wie im Hinduismus), was mich persönlich nicht stört. Deswegen strebe ich auch nicht nach Nirwana. Ich betrachte dies aber nicht als eine Strafe, sondern als ein Naturgesetz im Kreislauf zu sein. (Zu einem Christen würde ich an dieser Stelle sagen, es gibt kein Paradies). Entweder hört mit dem Tod die Existenz vollkommen auf, oder es geht immer wieder weiter. (Es gibt nämlich auch in der Geschichte des Buddhismus ausreichend Hinweise, dass man den Buddha nötigte eine Erlösungslehre zu verkünden. Der Buddha davon selbst aber wohl nicht so überzeugt war.)
Mirco:
Bei Buddhaland sitzen Sie in der ersten Reihe.
accinca:Markus Bertulat:Was natürlich bestätigt das du von einem Buddha überhaupt nichts weißt.
Ich befürchte eigentlich nur, dass Du Dich in etwas falsches und zugleich schädliches verrannt hast.
accinca:Markus Bertulat:Natürlich bin ich schlauer (ich deute es mal als Wissen) als der Buddha. )
Wußte ich doch gleich.
Das bist Du auch. Man findet im Buddhismus nichts neues. Man findet nur was man vergessen, verdrängt hat.
Jeder wird in dem Zustand eines "Buddha" geboren.
accinca:Dann bist du natürlich schlauer. Das hatte ich nicht bedacht.
Natürlich bin ich schlauer (ich deute es mal als Wissen) als der Buddha. Das sollte im Jahr 20/13 eigentlich jeder von uns sein - es liegen nämlich 2500 Jahre Menschheitsgeschichte und wissenschaftlicher Fortschritt zwischen uns und Siddhartha.
Ich nutze den Buddhismus als eine ethische Disziplin für die Lebensführung, Wissen gibt´s bei Wikipedia. 
accinca:Nicht jede Erfahrung ist nach der Lehre des Buddha förderlich.
Dann war der Buddha doch nicht so weise, wie ich erhoffte.
Es kann natürlich auch sein, dass ich Aussagen durcheinander bringe. Im Zen heißt es: "Auch die Niederlage ist ein Sieg." Eigentlich sollten die Aussagen im Zen, wenn auch neu oder anders formuliert im Einklang mit der buddhistischen Lehre sein.
Auch der Dalai Lama als buddhistischer Mönch vertritt die Meinung, dass eine (subjektiv) negative Erfahrung sich (subjektiv) positiv für das eigene Handeln/Bewusstsein transformieren lässt. Nach Aussage des Dalai Lama gibt er nur Lebensweisheiten weiter, die im Sinne des Buddha sind.
accinca:Erfahrung wird vom normalen Menschen
ja grundsätzlich als etwas positives gesehen was aber grundsätzlich falsch ist.
Ist dies nicht eigentlich ein buddhistischer Grundgedanke? Jede Erfahrung als förderlich (in dem Sinne als "gut") zu bewerten?
Es ist gut wenn ein geliebter Mensch stirbt, weil es mich an meine eigene Vergänglichkeit erinnert.
Es ist gut das ich betrunken ausgeraubt worden bin, weil es mich an die Achtsamkeit erinnert.
Es ist gut das mein Partner mich verlassen hat, weil es mein Fehlverhalten darlegt.
Der Umkehrschluss wäre:
Es ist schlecht wenn ein geliebter Mensch stirbt, weil es mich an die Vergänglichkeit erinnert.
Es ist schlecht das ich betrunken ausgeraubt wurde, weil es mich an meine Anhaftung erinnert.
Es ist schlecht das mein Partner mich verlassen hat, weil es mich an mein Fehlverhalten erinnert.
Oder habe ich das falsch interpretiert?
freeman:Na, dann werd ich mal, als jemand, der nie ein Buddhist geworden ist, trotzdem jedoch das Floß gewissermassen als Schwarzfahrer benutzt hat, jenes Floß einfach hier fallenlassen und zu Fuß weitergehn
Was würde wohl Buddha sagen?
"Besser als hundert Jahre lang jeden Monat tausende Opfer darzubringen, ist ein einziger Augenblick der Verehrung eines Menschen, der sich selbst geschult hat."
freeman:Ja, vielen Dank accinca, dann ist das wohl so...
... schnaub
Wenn alles andere versagt. Für "Suchende" gibt es auch die Freimaurerei. Als Lesehobby allemal empfehlenswert.
http://www.loge-arst.de/bibliothek/buddhismus.php
Deswegen mag ich auch den Buddhismus, als Weisheitslehre. Nicht der einzelne Mensch ist im Focus der Betrachtung, sondern der Sachverhalt im allgemeinen. Dadurch zeichnet sich nämlich die Objektivität des Buddhismus aus.
"Alle Dinge entstehen im Geist, sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung." Wenn man nur diese Aussage im täglichen Leben anwenden kann. Dann kann man einiges...
freeman:Ich fürchte, der Exklusivitätsanspruch der diversen Religionen ist einer der wesentlichen Hemmschuhe, wenn sich auf diesem geschundenen Planeten wirklich etwas zum Heilsamen verändern soll. Schade. Sehr, sehr traurig. Sehr traurig, wirklich.
Es besteht hier kein buddhistisches Problem, sondern ein menschliches Problem. Was die ganzen Begriffe und Erklärungen im Buddhismus betrifft. Über den Buddhismus heißt es: "Buddhisten sind sich über nichts einig - außer das es Buddha gibt."
Die Aussage eines Menschen ist lediglich eine Reflexion seines Geistes. Jeder spricht für sich - niemand für alle.
freeman:Im Übrigen hatte ich gedacht, dass der Buddhismus toleranter sei, als die katholische Kirche. Wenn ich nun höre, daß der Buddhismus denselben Exklusivitätsanspruch hat, wie die katholische Kirche, dann bleibe ich lieber konfessionslos. Verstehst Du, was ich meine?
Toleranz bekommst Du nur von einem Erwachten. Alle anderen sind noch auf dem Weg.
Der Dalai Lama verglich das mal damit, dass wie alle aus demselben Fluss trinken, nur an verschiedenen Ufern sind.
Er nannte dies interreligiöse Verständigung.
accinca:Markus Bertulat:Es gibt niemanden außerhalb der Lehre der sowas auch nur
in einer Weise anstrebt das seine Bemühungen erfolgreich sein könnten.
Aber erst ein solcher ist ein vom Leiden des Dasein Befreiter.
Es gab einige westliche Philosophen die in diesem Bestreben waren... Aber dann kamen die Christen.
Wenn man fragen würde: Gibt es westliche Alternativen zum Buddhismus? Ja, die gibt es. Durch das Christentum konnten diese allerdings nicht ausreifen und sich organisieren wie der Buddhismus. Wenn man es also kompakt haben möchte, ist der Buddhismus eine gute Wahl. Ansonsten muss man sich durch 2500 Jahre westliche Philosophie lesen.
lorenlai:Frage: Was passiert dann mit mir bzw. mit meinem Wesen in diesem Moment?
Unabhängig von anderen Meinungen verstehe ich unter dem Zustand des Erwacht-Sein, dass ein Mensch ein höheres Verständnis von den Dingen erreicht hat. In der klassischen Philosophie nennt man dies Erkenntnis bzw. Weisheit. Somit ist das Erwachen auch nicht ausschließlich Buddhisten vorbehalten. Der Buddhismus lehrt allerdings Wege, teilt dieses Wissen anderen Menschen bereitwillig mit. Unter einem Erwachten kann man sich auch den von Friedrich Nietzsche genannten "Homo Superior" vorstellen. Ich würde diesen Zustand auch Sokrates, Konfuzius, Laozi (um ein paar zu benennen) zuschreiben, auch wenn diese etwas anderes gelehrt hatten. Man findet im Buddhismus auch den Begriff Arya, einen edlen Menschen.
Ich bin mir auch ziemlich gewiss, dass es Erwachte und edle Menschen auf der Welt gibt, ohne das diese jemals eine bewusste Übung getan haben, um dies zu sein.
