Frage zu Erleuchtung

accinca:

Joram:

Hi,

redet Ihr vom Gleichen?
Samsara – die Definition aus wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Samsara
Ausschnitt:
„Sehr anschaulich wird Samsara im so genannten Lebensrad dargestellt, das im tibetischen Buddhismus weit verbreitet ist. Dabei sind im Zentrum, um die Nabe, sozusagen die Triebkräfte des Rades dargestellt, die Drei Geistesgifte: Gier, Hass und Verblendung“

Nirwana - die Definition aus wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Nirwana
Ausschnitt:
„Nirwana wird erreicht im Loslassen von allen Anhaftungen an die Bedingungen des Samsara“
Die Versieglung der Triebkräfte, KEIN Gier, KEIN Hass und KEINE Verblendung.

Das „Geschehen“, (Entsteht und Vergehen), ist weder Samsara noch Nirwana. Unser Umgang mit dem Geschehen, (Entsteht und Vergehen) kann „samsarische“ oder „nirwanische“ Natur sein. Mit Gier Hass und Verblendung, oder ohne Gier Hass und Verbländung._()_

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Eigentlich schon ganz gut, aber zum Schluß hast du dir was ausgedacht was
der Buddha nicht gelehrt hat. Dinge die Entstehen und Vergehen heißen "Vergänglich"
und sind niemals "„nirwanische“ Natur".

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Mit "„nirwanische“ Natur", wollte ich darauf hinweisen, dass die Vergänglichkeit weder "gut" noch "schlecht/böse" sei, weder als Samsara noch als Nirvana ausgelegt werden kann, da Samsara und Nirvana nur mit der Betrachtungsperspektive dessen was Geschieht, mit "Gier, Hass und Verblendung", oder eben ohne "Gier, Hass und Verblendung", zu tun hat.

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Es gibt weise und erleuchtete Menschen, aber es gibt/gab nur einen Buddha. (Im Sinne wie es gab nur einen Jesus, Mohammed oder Moses.) Somit befinde ich mich im ewigen Kreislauf der Wiedergeburt (ähnlich wie im Hinduismus), was mich persönlich nicht stört. Deswegen strebe ich auch nicht nach Nirwana. Ich betrachte dies aber nicht als eine Strafe, sondern als ein Naturgesetz im Kreislauf zu sein. (Zu einem Christen würde ich an dieser Stelle sagen, es gibt kein Paradies). Entweder hört mit dem Tod die Existenz vollkommen auf, oder es geht immer wieder weiter. (Es gibt nämlich auch in der Geschichte des Buddhismus ausreichend Hinweise, dass man den Buddha nötigte eine Erlösungslehre zu verkünden. Der Buddha davon selbst aber wohl nicht so überzeugt war.)

ich glaube daran, dass Du noch in diesem Leben Erwachen kannst.

Herzliche Grüße,
Mirco

Joram:

accinca:

Dinge die Entstehen und Vergehen heißen "Vergänglich"
und sind niemals "„nirwanische“ Natur".

Mit "„nirwanische“ Natur", wollte ich darauf hinweisen, dass die Vergänglichkeit weder "gut" noch "schlecht/böse" sei, weder als Samsara noch als Nirvana ausgelegt werden kann, da Samsara und Nirvana nur mit der Betrachtungsperspektive dessen was Geschieht, mit "Gier, Hass und Verblendung", oder eben ohne "Gier, Hass und Verblendung", zu tun hat._()_

Nein,nein so ist das nicht zu verstehen. Es gibt zwar verschiedene Betrachtungsweisen
der Dinge des Daseins, aber immer handelt es sich um Dinge des Daseins und nicht
um Nibbana. Selbst wenn ein Heiliger ein Ding sieht gehört dieses Ding nicht zu Nibbana.
Er ist zwar von den Dingen Abgelöst, weil kein Anhangen mehr da ist, aber die Dinge
sind nicht nibbana. Nibbana ist ein Begriff für die Erlöschung des Anhangens an den Dingen.
Und von den Dingen weiß er, daß sie fremd, leer und elend und vergänglich sind und
daher zu nichts taugen. Und zwar der Körper wie auch Geist, Gefühl und Bewußtsein.
Alle diese Dinge sind nicht das Erlöschen sondern die Befreiung davon nennt sich Nibbana.

Sumedhâ:

accinca:

Doch, doch genau damit verwechselst du es und stellst dir vor es sei Nibbana.
Nichts ist Ausdruck von Nibbana. Nibbana macht auch nichts und ist auch
keine Ursache für Samsaro. Wenn es so wäre, hätte der Buddha das auch
so gesagt. Wenn du das also nicht belegen kannst ist es eine nur eine
durch Unwissen bedingte Behauptung. Du hast wohl irgendwann ein unsinniges
Zen-Buch gelesen und glaubst jetzt der Buddha habe so etwas gelehrt.

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mittlerweile bin ich deine kommentare gewohnt....ist eben so mit accinca... .

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Ja, es ist eben so, das es viele schlechte Bücher gibt die wenig von Sachkenntnis
getragen sind und sich mir manchmal der Eindruck aufdrängt das genau solche
Meinungen aus diesen Büchern als vermeintliche Wahrheit geäußert werden.

Markus Bertulat:

accinca:

Zen ist eben nicht die Lehre des Buddha.

Ich dachte allerdings - so wird das Zen mir bekannt beschrieben - das man die Lehre recht "frei" auslegen kann, diese aber den Sinn der buddhistischen Lehre entspricht.

Naja, obwohl im Zen schon Elemente des Buddhismus zu finden sind, ist es doch
zu einer anderen Zeit in einem anderen Land und Kultur ohne den Buddha entstanden.

Mach dir wegen mir keine Mühe.

lorenlai:

Vielleicht kann jemand mir hier in ganz einfach und vielleicht mit Beispiele erklären, oder auf diese Fragen antworten. Frage: Was passiert dann mit mir bzw. mit meinem Wesen in diesem Moment?

Die Frage was während des Erwachens geschieht, hat sich wohl jeder einmal gestellt der sich mit dem Buddhismus beschäftigt. Mit ein wenig Menschenkenntnis kann man auch mutmaßen, dass diese Frage impliziert:
Erkennen auch andere Menschen das ich erwacht bin?
Hat eigentlich damals der Buddha verlauten lassen, ich bin erwacht?
Oder haben die anderen Mönche die Veränderung bemerkt und sagten, er ist erwacht?
Im Zen hört man die Aussage, nur ein Erwachter erkennt einen Erwachten. Der Umkehrschluss wäre demnach.
Man ist erwacht, wenn man einen Erwachten erkennt. Über die Veränderungen kann man sich dann untereinander austauschen.
Wer sich mit dem Buddhismus, gegebenenfalls, nur beschäftigt um zu erwachen, ist wie jemand der Sex ausschließlich unter dem Aspekt praktiziert um zum eigenen Orgasmus zu kommen.
Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt den man erreichen kann, nachdem man auch die Bedürfnisse des anderen berücksichtigt hat.

Markus Bertulat:

Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt...

Hat Erwachen mit „Höhepunkt“ zu tun?
Hat „das was IST“ mit „Höhepunkt“ zu tun?
„das was IST“ bedarf nichts besonders. Es kann sehr still und unbemerkt einfach „da sein“.

Ich würde behaupten, dass die Suche nach „Höhepunkte“, das ist, was einem vom Erwachen abhält.

Joram:

„das was IST“ bedarf nichts besonders._()_

Genau, Begehren und Unwissen können sich auch still und heimlich
immer weiter fortsetzen.

accinca:

Joram:

„das was IST“ bedarf nichts besonders._()_

Genau, Begehren und Unwissen können sich auch still und heimlich
immer weiter fortsetzen.

Was willst Du WIRKLICH mit deinem Beitrag sagen?

Markus Bertulat:

lorenlai:

Frage: Was passiert dann mit mir bzw. mit meinem Wesen in diesem Moment?

Unabhängig von anderen Meinungen verstehe ich unter dem Zustand des Erwacht-Sein, dass ein Mensch ein höheres Verständnis von den Dingen erreicht hat. In der klassischen Philosophie nennt man dies Erkenntnis bzw. Weisheit. Somit ist das Erwachen auch nicht ausschließlich Buddhisten vorbehalten. Der Buddhismus lehrt allerdings Wege, teilt dieses Wissen anderen Menschen bereitwillig mit. Unter einem Erwachten kann man sich auch den von Friedrich Nietzsche genannten "Homo Superior" vorstellen. Ich würde diesen Zustand auch Sokrates, Konfuzius, Laozi (um ein paar zu benennen) zuschreiben, auch wenn diese etwas anderes gelehrt hatten. Man findet im Buddhismus auch den Begriff Arya, einen edlen Menschen.
Ich bin mir auch ziemlich gewiss, dass es Erwachte und edle Menschen auf der Welt gibt, ohne das diese jemals eine bewusste Übung getan haben, um dies zu sein.

mir ist dies aus der klassischen Philosopie nicht bekannt,
sondern aus der Bibel.
Die Weisheit ist G'tt
nachzulesen bei Salomon.

LG

Joram:

accinca:

Genau, Begehren und Unwissen können sich auch still und heimlich
immer weiter fortsetzen.

Was willst Du WIRKLICH mit deinem Beitrag sagen?_()_

Das das was ist sich immer weiter fortsetzt.

accinca:

Das das was ist sich immer weiter fortsetzt.

Immer?
Wenn es IMMER so wäre, gäbe es keine Befreiung, oder?

Joram:

accinca:

Das das was ist sich immer weiter fortsetzt.

Immer? Wenn es IMMER so wäre, gäbe es keine Befreiung, oder? ;)_()_

Normalerweise immer war gemeint.

Joram:

accinca:

Das das was ist sich immer weiter fortsetzt.

Immer?
Wenn es IMMER so wäre, gäbe es keine Befreiung, oder?

Immer. Genau das Erkennen dieses "Immer" ist die Befreiung. Das es nicht in messbarer Zeit endet. Auch nicht wenn da keiner mehr ist der Zeit misst.
Es gibt kein Ende des bedingten Entstehens, weder das des materiellen noch das des immateriellen Entstehens(Vorstellung).
Befreiung ist die Abwesenheit von Gier, Hass, Verblendung/Glauben. Nicht die Abwesenheit von Begehren, sonder das aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben begehren.
Erleuchtung ist das Erkennen des gerade Erleuchteten das er aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben gehandelt hat.

accinca:

Joram:

Immer? Wenn es IMMER so wäre, gäbe es keine Befreiung, oder? ;)_()_

Normalerweise immer war gemeint.

"Normalerweise immer" ist ein Koan

Ellviral:

Befreiung ist die Abwesenheit von Gier, Hass, Verblendung/Glauben. Nicht die Abwesenheit von Begehren, sonder das aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben begehren.
Erleuchtung ist das Erkennen des gerade Erleuchteten das er aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben gehandelt hat.

Na nu, dann wäre ich ziemlich „erleuchtet“ wenn ich ERKENNE, dass ich jemand aus Gier missbraucht/verletzt hatte.
Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Ich erkenne Gier in mir und fühle mich dabei gar nicht "erleuchtet". Erleuchtung ist es noch lange lange nicht.

Joram:

Ich würde behaupten, dass die Suche nach „Höhepunkte“, das ist, was einem vom Erwachen abhält.

Genau das sagte ich in der Gesamtheit aus. Der Themeneröffner wollte ein einfaches Beispiel:
"Wer sich mit dem Buddhismus, gegebenenfalls, nur beschäftigt um zu erwachen, ist wie jemand der Sex ausschließlich unter dem Aspekt praktiziert um zum eigenen Orgasmus zu kommen."
Wer so in einer Beziehung verfährt, wird schnell Solo sein und ewig scheitern.
"Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt den man erreichen kann, nachdem man auch die Bedürfnisse des anderen berücksichtigt hat."
So sehen die Chancen besser aus.
Sich über das Erwachen "keine bewusste" Gedanken zu machen, es kommt (wie der sexuelle Höhepunkt) von alleine, wenn man es richtig (den Buddhismus) praktiziert. - Das ist meine persönliche Meinung, Mutmaßung -
Wenn man am ersten Arbeitstag fragt:"Wie kann man hier am schnellsten der Chef werden?" "Bring mal den Müll raus!"

Hallo,

Joram:

Markus Bertulat:

Das Erwachen ist letztlich der Höhepunkt...

Hat Erwachen mit „Höhepunkt“ zu tun? Hat „das was IST“ mit „Höhepunkt“ zu tun? „das was IST“ bedarf nichts besonders. Es kann sehr still und unbemerkt einfach „da sein“. Ich würde behaupten, dass die Suche nach „Höhepunkte“, das ist, was einem vom Erwachen abhält._()_

Erwachen hat wohl nichts mit einem Höhepunkt zu tun, den man Erreichen könnte.

Es geschieht, wenn die Bedingungen dafür die rechten sind (Bedingtes Entstehen).

Herzliche Grüße
Mirco

Mirco:

Erwachen hat wohl nichts mit einem Höhepunkt zu tun, den man Erreichen könnte.
Es geschieht, wenn die Bedingungen dafür die rechten sind (Bedingtes Entstehen).

Ich würde das Erwachen schon als einen geistigen "Höhepunkt" bezeichnen. Das sollte lediglich dem Vergleich dienen.
Der Lotos möchte schließlich aus dem Schlamm ans Licht.

Hallo Markus,

Markus Bertulat:

Mirco:

Erwachen hat wohl nichts mit einem Höhepunkt zu tun, den man Erreichen könnte.
Es geschieht, wenn die Bedingungen dafür die rechten sind (Bedingtes Entstehen).

Ich würde das Erwachen schon als einen geistigen "Höhepunkt" bezeichnen.
Das sollte lediglich dem Vergleich dienen.

verstehe. Von aussen betrachtet ist das wohl so.

Hat man aber die innere Haltung, es gäbe etwas zu erreichen, dauert's um so länger.

Gruß,
Mirco

Joram:

Ellviral:

Befreiung ist die Abwesenheit von Gier, Hass, Verblendung/Glauben. Nicht die Abwesenheit von Begehren, sonder das aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben begehren.
Erleuchtung ist das Erkennen des gerade Erleuchteten das er aus Gier, Hass, Verblendung/Glauben gehandelt hat.

Na nu, dann wäre ich ziemlich „erleuchtet“ wenn ich ERKENNE, dass ich jemand aus Gier missbraucht/verletzt hatte.
Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Ich erkenne Gier in mir und fühle mich dabei gar nicht "erleuchtet". Erleuchtung ist es noch lange lange nicht.

Ich weiss, so einfach kann das ja nicht sein. Da muss doch mindestens ein Feuerwerk angehen oder wenigstens zwei Meter Wolken unter den Füßen.