Beiträge von Joram im Thema „Hat der Buddha dukkha gelehrt?“

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    hedin:

    Nach meiner Sicht gibt es die Dinge sehr wohl, aber ohne Namen und ohne inhärente Eigenschaften, also „Leer“.


    Ja, so nehme auch „Ich“ „das was IST“ wahr.


    hedin:

    Das Ding kommt aus einer Welt, die der „weltliche Geist“ nicht durchschauen kann, das Objekt ist ein Konstrukt des „weltlichen Geistes“


    Über diese Aussage kann man lange streiten, da auch „wir“ „aus dieser Welt“ kommen und vielleicht deshalb uns selber nicht erkennen können.


    Das Konzept der relative und absolute Wahrheit, reich mir völlig aus, um die „Traum-Qualität meines Innenlebens“ (oder vielleicht kann man auch die „äußere Welt“, die in meinem Kopf entsteht dazu nehmen) zu erkennen, was dazu führt, dass die Wichtigkeit dessen was geschieht, was „Ich“ als „wichtig“ erachte, so sehr in Frage stellt, bis keine Wichtigkeit als wirklich wichtig lange bestehen kann. „Wichtig“ und „Unwichtig“ verlieren ihre Bedeutung, da alles nur ein Traum ist. Nichts ist „wirklich“.


    Es ist mir auch nicht wichtig wenn man diese These zerreißen wird, auch das gehört zur Traum-Qualität dieser Welt.


    Spannend ist der Austausch aber schon, da es um „Wirkliches“ geht, so weit es „Wirkliches“ innerhalb eines Traumes gibt ;)


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Elliot:
    Joram:

    Ohne Dinge, gibt es kein Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung... kein „nicht bekommen, was man sich wünscht“.


    Hm. Das scheint mir so pauschal aber nicht zu stimmen:


    Zitat

    "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich einer sein, der Roben, Almosenspeise, Lagerstätte und krankheitsbedingte Medikamente und Requisiten erlangt', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen." (MN 6)


    Viele Grüße
    Elliot


    "Möge ich einer sein", ist das "Ding", die Täuschung. Das was als "zusammengesetztes", "nicht für sich bestehendes" erkannt werden soll.
    Roben, Almosenspeise, Lagerstätte und krankheitsbedingte Medikamente, sind als "Dinge" nur "da", sind nicht die wirkliche Quelle des Anhaftens. Oder wie siehst Du das?


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    hedin:

    Objekte sind Dinge die durch „Unwissenheit“ des verblendeten Geistes zu Objekten mit Namen und Eigenschaften entstanden sind.


    Da sind wir wieder im Paradox:
    >>Es gibt gar keine "Dinge/Objekte"<< ist die absolute Ebene. - ist „Wahr“.
    >>Es gibt "Dinge/Objekte"<< ist die relative Ebene. - ist genau so „Wahr“.
    Das eine gibt es nicht ohne das andere, es sind zwei Seiten der gleichen Medaille.


    Im Alltag sehe ich es wie zwei durchsichtigen Folien mit zwei Zeichnungen die aufeinander gelegt worden sind. Die eine ist wahr und die andere Auch. Nur darüber zu sprechen was „da ist“, ohne „das was ist“ zu verfälschen – das geht nicht...


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Joram:

    Was davon könnten "Dinge" sein? Die Daseinsgruppen? Die Inhalte der Daseinsgruppe der Form oder der Daseinsgruppe der Gestaltungen?


    Ohne Dinge, gibt es kein Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung...
    kein „nicht bekommen, was man sich wünscht“.


    Es ist mir sehr bewusst, dass „Dinge“, ein Gehirngespenst sind. Und doch kann man sie nicht leugnen. Leugnet man die „Dinge“, so kommt man ins Nihilismus, was Buddha genau so verneint hat.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    bel:
    Joram:

    >>Es gibt gar keine "Dinge"<< ist die absolute Ebene.
    >>Es gibt "Dinge"<< ist die relative Ebene.


    Versteh doch mal, der Buddha spricht nicht von "Dingen", sondern von "Vorstellungen über Dinge" (dhammas), ob es über diese Vorstellungen hinaus was gibt, ist überhaupt nicht sein Thema. Genau das kann man auf "relativer Ebene" sagen.
    Und auch, daß das Aufgeben dieser Vorstellungen nicht zu den "Dingen" ("an sich") führt, sondern zum Begreifen von sunnata, der Aufgabe der Trennungen.


    Versteh doch mal, ;) es kann mir Recht sein, nur die Begriffe die wir im Austausch verwenden, sollten auf der gleiche Weise verwendet werden, ansonsten ist die Kommunikation gestört.


    Für Dich:


    >>Es gibt gar keine "Vorstellungen über Dinge"<< ist die absolute Ebene.
    >>Es gibt "Vorstellungen über Dinge"<< ist die relative Ebene.


    Ich empfinde es als verwirrend, wenn es dir aber genehm ist...


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    bel:
    Joram:

    Daher sage ich: Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge.


    Leider ist das ein Irrtum. Es gibt gar keine "Dinge" (dhammas) außerhalb von Anhaftung, genau das ist es ja auch, was Folkers nicht versteht. Auch wieder so ein Übersetzungsproblem, der Buddha redet immer nur von "Vorstellungen" (über die Dinge, dhammas), was anderes haben wir nämlich nicht. Ist in M121 ausführlich erläutert.


    >>Es gibt gar keine "Dinge"<< ist die absolute Ebene.
    >>Es gibt "Dinge"<< ist die relative Ebene.
    Die beide Ebenen zu verwechseln, führt zu Missverständnisse. ;)


    Apfel auf dem Tisch, ist kein Dukkha. Apfel ist da. Fertig.
    Die Anhaftung an dem Apfel, (Ich will Apfel) erzeugt Dukkha.
    Kein „Ich will“, kein Dukkha.
    Zu sagen dass es kein Apfel gibt, führt nicht weiter, ist nur eine belanglose philosophische Auseinandersetzung....


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?


    Ja, okay, Aus deinem Text: >>Wir leiden also an dem von uns Wahrgenommenen.<<
    Korrektur:
    Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge führt zu Dukkha.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    hedin:

    Wenn also Glück empfunden wird, dann will man noch mehr Glück oder zumindest schwindendes Glück wieder zurück haben, was dann unweigerlich zu Leid führt.


    Bis man es satt hat nach dem was als „Verlust“ empfunden wird, nachzurennen, weil man das dadurch entstehendes Leid, satt hat.


    Zitat

    Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
    Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
    Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
    So mußte das Leiden zu Ende gehen.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    accinca:

    Das ist eine falsch Frage. Anhaftung ist auch ein Ding.
    Von allen Dingen mit Ausnahme von Anhaften war nicht die rede.
    Anhaften ist ja durch Begehren bedingt. Allerdings hätte es ohne Dinge
    auch niemals Begehren gegeben. Das hängt daher alles zusammen. Man
    kann aus der Bedingten Entstehung nicht ein Element völlig isoliert betrachten
    und gegenseitig ausspielen. Sie bildet eine Einheit.


    Wenn man „Anhaftung“ als ein „Ding“ definiert, läuft man Gefahr zwischen „reale Dinge“, wie Wasser, Feuer, Wind und Erde, und „abstrakte Dinge“, wie Anhaftung, Philosophie, „Recht haben“ usw. zu verwechseln, was den Austausch sehr erschwert.
    An „Anhaftung“ anhaften, ist eine ziemlich merkwürdige Konstruktion, oder? ;)


    Daher sage ich: Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    bel:
    Joram:

    Zu der Beziehung die Bel zwischen Dukkha und „Getrenntsein“ hergestellt hat:
    „NICHT-getrennt sein“, so wie ich es begreife, beinhaltet Anatta und die Absolute Wahrheit in sich.
    Es hat nichts mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“ zu tun.


    Na vielleicht doch :)
    Ich seh das so: Dieses "Getrennt sein" geht darauf zurück, daß man sich selbst als herausgehoben von anderem sieht "nicht der Vergänglichkeit unterworfen, doch ein kleines Bissel atta, im Grunde weiser, verständiger, nicht mehr so sehr leidend wie die anderen usw. - alles nur Spielweisen einer Sache - und das trennt natürlich auch auf "relativer Ebene", korrumpiert jedes Verhältnis.


    Damit zeigst Du auf der relative Ebene.
    Wie siehst Du die Absolute Ebene? - das „Nicht-getrennt-sein“? Das Nicht-korrumpierte?


    Von korrumpierte habe ich genug, habe es satt ;)


    Scheinbar besteht das 'Problem' darin, dass man schwer ein Disput über die Absolute Ebene starten kann ;)


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Zu der Beziehung die Bel zwischen Dukkha und „Getrenntsein“ hergestellt hat:


    „NICHT-getrennt sein“, so wie ich es begreife, beinhaltet Anatta und die Absolute Wahrheit in sich.
    Es hat nichts mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“ zu tun.


    Mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“, im Alltagssprache, ist natürlich die relative Ebene gemeint. Da passt was Buddha gesagt hat ganz genau: „vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden“.


    „nicht-getrennt sein“, aus der absolute Ebene gesehen bedeutet dass da niemand ist von dem man sich trennen könnte. Die Möglichkeit der Trennung ist gar nicht gegeben.
    Wer so lebt, ist frei von Dukkha, wer so lebt, ist nie „getrennt“.


    Daher ist „Getrennt-sein“ Dukkha und die Schauung, die Erkenntnis von Anatta, vom „Trennung ist gar nicht möglich“ das Gegenteil von Dukkha.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    bel:

    Lustig finde ich, daß der Autor die (bei ihm) dritte ethymologische Ableitung von Dukkha, obwohl er alle Vokabeln hat, einfach nicht in den Griff bekommt, deshalb hier nachgeliefert: "Getrenntsein"


    Danke Dir Bel für die Anregung/“Nachlieferung“ der Begriff „Getrennt Sein“. Finde ich richtig gut.


    Ansonsten empfinde ich allen anderen Beiträgen zu dem Link, als ziemlich oberflächlich, ja fast beleidigend gegenüber die Autorin, die sich wirklich Gedanken gemacht hat.


    Was will man von einer „Spaßgesellschaft“ zum Thema "Dukkha" schon sonst erwarten *Schulterzucken*


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?


    Gut dass ich nicht zwei bin....
    wäre Doppeltdukkha.... ;)


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Ellviral:

    Ich habe aus jedem Teil ein Koan gemacht, zu irgendwas muss das ja Nutze sein.
    Nur glaubt mir das keiner, das ich das bedingte Entstehen anhand von Buddha verstanden habe.
    Andererseits will ich das auch nicht da ich sonst im Gestrüpp von Meinungen und Vorstellungen versinke.
    Das Einfache ist einfach zu einfach.


    Scheinbar ist es dein „Tor“. Ich freue mich für dich.
    „Von 12 bis 1 und wieder zurück“ – das ist nicht mein Weg. Passt nicht zu „mir“.
    Und noch was:
    Deine Beiträge sprechen mich viel mehr an als früher – keine Ahnung ob die Veränderung bei mir oder bei Dir zu suchen ist. Sie haben mehr „Tiefe“ als früher – wenn ich es so offen sein darf...
    Ob jemand Dir glaubt oder nicht, ist wirklich egal. Hauptsache Du weißt es.


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Ellviral:

    Das wirklich geniale an Bedingten Entstehen ist das es wirklich zur Befreiung von Dukkha führt. Allerdings auch zu einem Wissen warum Dukkha entsteht und wie Ich mich verblende(wenn ich nicht prüfe)/verblenden kann(wenn ich es möchte).


    Hi Ellviral,
    wie verwendest Du den Weg des bedingten Entstehens im Alltag? Ich muss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe das bedingte Entstehen im Alltag umzusetzen. Es scheint mir zu aufwendig, zu komplex zu sein. In der Meditation ist es einfach, aber im Alltag? hmm....
    (Im Alltag achte ich auf die entstehenden Empfindungen und es fällt mir nicht schwer zu erkennen was die Absicht dahinter ist, ob es sinnvoll ist dem nachzugehen oder nicht.)


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    bel:
    Joram:

    *Kopfschütteln*


    Stattdessen sich einfach mal auf den Text konzentrieren. Ist auch ne Übung.


    Stattdessen sich einfach mal auf das was man schreibt konzentrieren. Ist auch ne Übung.


    Und wenn ihr noch so sehr "Recht" habt, habt Ihr das Wichtigste doch übersehen.


    *Kopfschütteln*


    _()_

  • Hat der Buddha dukkha gelehrt?


    ...und >>"Ich habe Recht", "nein, ich habe Recht"<< ist sehr sanft formuliert... *Kopfschütteln*


    _()_