Hat der Buddha dukkha gelehrt?

bel:

Wieso "eher"?

Weil es genaugenommen nicht das Zusammensein mit einer geliebten Person ist, das Dukkha bedeutet, sondern ihre Veränderung, ihr Verlust:

Zitat

Dann ging Königin Mallikā zu König Pasenadi von Kosala und fragte ihn: "Was meinst du, Majestät? Ist Prinzessin Vajīrī dir lieb?"

"Ja, Mallikā, Prinzessin Vajīrī ist mir lieb."

"Was meinst du, Majestät? Wenn Wandel und Veränderung [1] in Prinzessin Vajīrī stattfänden, würden Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung in dir erscheinen?"

"Wandel und Veränderung in Prinzessin Vajīrī würden eine Veränderung in meinem Leben bedeuten. Wie könnten Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung in mir nicht erscheinen?"

"Es geschah in Bezug auf dieses, Majestät, daß der Erhabene, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, sagte: 'Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die uns lieb sind.'"

(MN 87)

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Viele Grüße
Elliot

Zu der Beziehung die Bel zwischen Dukkha und „Getrenntsein“ hergestellt hat:

„NICHT-getrennt sein“, so wie ich es begreife, beinhaltet Anatta und die Absolute Wahrheit in sich.
Es hat nichts mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“ zu tun.

Mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“, im Alltagssprache, ist natürlich die relative Ebene gemeint. Da passt was Buddha gesagt hat ganz genau: „vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden“.

„nicht-getrennt sein“, aus der absolute Ebene gesehen bedeutet dass da niemand ist von dem man sich trennen könnte. Die Möglichkeit der Trennung ist gar nicht gegeben.
Wer so lebt, ist frei von Dukkha, wer so lebt, ist nie „getrennt“.

Daher ist „Getrennt-sein“ Dukkha und die Schauung, die Erkenntnis von Anatta, vom „Trennung ist gar nicht möglich“ das Gegenteil von Dukkha.

hedin:

Das steht im obigen Zitaten Salat.

Ja, eben. Und es wurde als Übersetzung aus dem Pali-Kanon deklariert, allein, mir fehlt die Quellenangabe dazu.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Joram:

Zu der Beziehung die Bel zwischen Dukkha und „Getrenntsein“ hergestellt hat:
„NICHT-getrennt sein“, so wie ich es begreife, beinhaltet Anatta und die Absolute Wahrheit in sich.
Es hat nichts mit „Von 'Jemandem' getrennt sein“ zu tun.

Na vielleicht doch
Ich seh das so: Dieses "Getrennt sein" geht darauf zurück, daß man sich selbst als herausgehoben von anderem sieht "nicht der Vergänglichkeit unterworfen, doch ein kleines Bissel atta, im Grunde weiser, verständiger, nicht mehr so sehr leidend wie die anderen usw. - alles nur Spielweisen einer Sache - und das trennt natürlich auch auf "relativer Ebene", korrumpiert jedes Verhältnis.

Damit zeigst Du auf der relative Ebene.
Wie siehst Du die Absolute Ebene? - das „Nicht-getrennt-sein“? Das Nicht-korrumpierte?

Von korrumpierte habe ich genug, habe es satt

Scheinbar besteht das 'Problem' darin, dass man schwer ein Disput über die Absolute Ebene starten kann

Zitat

Hey, du bist schon erleuchtet!" klingt nunmal attraktiver als "Dieses Dhamma ist nicht leicht zu verstehen, du musst selber was dafür tun"

Ist halt ein anderer Ansatz. Sehr hilfreich, wenn man zu Ambition neigt (Fortschritte machen wollen, weiterkommen ect.), was bekanntlich sehr kontraproduktiv ist.
Wenn man eher in die andere Richtung tendiert, kann man es auch missverstehen und denken man bräuchte nichts zun. Das ist zwar irgendwo richtig, aber dieses Nichts-Tun braucht erfahrungsgemäß einiges an Übung.

bel:

Kömmt noch besser: "Zusammensein mit jemanden, den man liebt" ist beim Buddha auch dukkha.

In der Tat, insbesondere da das Zusammensein vergänglich ist,
aber auch wegen der Abhängigkeit. Beim Buddha ist es daher leidvoll.
Mit der Betonung "beim Buddha bzw. nach der Erkenntnis vom Leiden
in der Lehre - nicht aber auch bei allen anderen Leuten. Die glauben
nicht, das dies dukkha sei. Dukkha hat für sie nicht diese Bedeutung
von Dukkha wie in der Lehre des Buddha gelehrt.
Oder anders ausgedrückt Leiden hat für sie nicht die Bedeutung wie
Leiden in der Lehre des Buddha gelehrt. Auch hier ist die Bedeutung
von Dukkha und Leiden völlig gleich. Mit Pali hat das aber nichts zu tun.

Diese gewöhnliche Sichtweise von Leiden gibt es aber auch beim Buddha.
Das kommt eben alleine auf den Zusammenhang bzw. der Sichtweise an
und hat auch nichts mit der Sprache zu tun. So lehrte der Buddha ganz
im vermeintlich nur "deutschen Sinn" über Dukkha:

"Wenn das Element Erde (und andere Elemente) hier, ihr Bhikkhus, lauter Leiden wäre, von Leiden gefolgt, von Leiden begleitet, nicht auch begleitet von Lust, dann fänden die Wesen kein Wohlgefallen an dem Element Erde. Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde. S.14.34.

In diesem Zusammenhang des Empfindens, der im Wahn sich
befindenden, sind die Dinge nicht alle Dukkha. Genau wie im
Deutschen auch! Auch hier kein Unterschied.

Ji'un Ken:

Habe ich gerade dazu gefunden und bin interessiert am Lesen:

http://www.buddhanetz.org/aktuell/daseinsmerkmale.pdf

habe es auch gelesen, der Text bestätigt nur mein Verstehen.
Da ist nicht viel neues nur eine bessere Argumentationsmöglichkeit in heutigen Worten.
Doch wozu? Buddha hat genug dazu geschrieben. Ich habe Buddha auch verstanden, natürlich durch gegenlesen von Übersetzungen.
Und prüfen an meinem Leben.
Der erste Satz des Dhammapada hat mir meine Oma schon klar gemacht: Alles fängt mit Gedanken an.
Das habe ich geprüft und immer als richtig bestätigt gefunden. Wo fing es an?
Diese Übung begleitet mich seit 50 Jahren.
Ich habe "Sprichwörter" "dumme Sprüche" auch an meinem Leben geprüft. Warum hat man das gesagt. Es muss was wahres daran sein. "An Allem was man sagt ist auch was dran."
Was habe ich gelernt? Das was da steht wahr zu nehmen, es mir anhören, es nicht beim lesen schon bedenken, bewerten. Erst einfach zuhören und dann, wenn Es schweigt bedenken.
Durch bloßes zuhöre, lesen verraten mir Menschen genau das was sie mir nicht sagen wollen. Habe gerade wiedermal so ein Ding am Hals weil ich das Gehörte nicht wahr-nehmen wollte. Ich wollte zufrieden sein, glauben das alles gut ist. Dabei hat Es mir genau gesagt was es vorhatte. Alles zusammengemachte ist Dukkha.

accinca:

Diese gewöhnliche Sichtweise von Leiden gibt es aber auch beim Buddha.
Das kommt eben alleine auf den Zusammenhang bzw. der Sichtweise an
und hat auch nichts mit der Sprache zu tun. So lehrte der Buddha ganz
im vermeintlich nur "deutschen Sinn" über Dukkha:

"Wenn das Element Erde (und andere Elemente) hier, ihr Bhikkhus, lauter Leiden wäre, von Leiden gefolgt, von Leiden begleitet, nicht auch begleitet von Lust, dann fänden die Wesen kein Wohlgefallen an dem Element Erde. Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde. S.14.34.

In diesem Zusammenhang des Empfindens, der im Wahn sich
befindenden, sind die Dinge nicht alle Dukkha. Genau wie im
Deutschen auch! Auch hier kein Unterschied.

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Die DINGE sind nie Dukkha!

Ellviral:

Die DINGE sind nie Dukkha!

Wenn kein Ding leidhaft wäre, hätte der Buddha auch nicht von Leiden gesprochen.

accinca:

Ellviral:

Die DINGE sind nie Dukkha!

Wenn kein Ding leidhaft wäre, hätte der Buddha auch nicht von Leiden gesprochen.

Sind die "Dinge" Dukkha, oder ist die ANHAFTUNG an der Dinge Dukkha?

Joram:

accinca:

Wenn kein Ding leidhaft wäre, hätte der Buddha auch nicht von Leiden gesprochen.

Sind die "Dinge" Dukkha, oder ist die ANHAFTUNG an der Dinge Dukkha?_()_

Das ist eine falsch Frage. Anhaftung ist auch ein Ding.
Von allen Dingen mit Ausnahme von Anhaften war nicht die rede.
Anhaften ist ja durch Begehren bedingt. Allerdings hätte es ohne Dinge
auch niemals Begehren gegeben. Das hängt daher alles zusammen. Man
kann aus der Bedingten Entstehung nicht ein Element völlig isoliert betrachten
und gegenseitig ausspielen. Sie bildet eine Einheit.

hedin:

accinca:

"Wenn das Element Erde (und andere Elemente) hier, ihr Bhikkhus, lauter Leiden wäre, von Leiden gefolgt, von Leiden begleitet, nicht auch begleitet von Lust, dann fänden die Wesen kein Wohlgefallen an dem Element Erde. Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde. S.14.34.

Wenn man jetzt noch das „Begehren“ als Bedingung für Leid dazwischenschiebt, dann wird ein Schuh daraus.hedin

Begehren und Lust fallen hier zusammen.
Wer (am Leiden) Lust empfindet, der Begehrt das auch, denn
er hat dazu Neigungen. Begehren alleine das nichts will gibt es auch nicht.
Es gibt aber sogar Begehren das aus dem Leiden heraus führt und
das noch erhalten und entwickelt werden muß. Dieses Begehren ist
als Floß zu betrachten.

accinca:

Das ist eine falsch Frage. Anhaftung ist auch ein Ding.
Von allen Dingen mit Ausnahme von Anhaften war nicht die rede.
Anhaften ist ja durch Begehren bedingt. Allerdings hätte es ohne Dinge
auch niemals Begehren gegeben. Das hängt daher alles zusammen. Man
kann aus der Bedingten Entstehung nicht ein Element völlig isoliert betrachten
und gegenseitig ausspielen. Sie bildet eine Einheit.

Wenn man „Anhaftung“ als ein „Ding“ definiert, läuft man Gefahr zwischen „reale Dinge“, wie Wasser, Feuer, Wind und Erde, und „abstrakte Dinge“, wie Anhaftung, Philosophie, „Recht haben“ usw. zu verwechseln, was den Austausch sehr erschwert.
An „Anhaftung“ anhaften, ist eine ziemlich merkwürdige Konstruktion, oder?

Daher sage ich: Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge.

hedin:

Wenn man jetzt noch das „Begehren“ als Bedingung für Leid dazwischenschiebt, dann wird ein Schuh daraus.

Das ist nun gerade die zweite edle Wahrheit:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren ( tanha ), das erneutes Werden ( bhava ) bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich

• kāmataṇhā,
• bhavataṇhā,
• vibhavataṇhā.

Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (MN 141)

hedin:

Begehren bedeutet nach meiner Sicht immer mehr haben zu wollen und sich nicht mit dem Vorhandenen zufrieden zu geben.

Unter kāmataṇhā wird im Allgemeinen das Begehren nach Sinneseindrücken oder Sinnesvergnügen verstanden:

Zitat

"Udāyin, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens ( kāmaguṇā ). Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."

"Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es nicht pflegen, man sollte es nicht entfalten, man sollte es nicht üben, man sollte es fürchten." (MN 66)

Unter bhavataṇhā wird oft der Wunsch nach (ewigem) Sein oder Wiederwerden verstanden. Unter vibhavataṇhā als Gegenteil dementsrepchend der Wunsch nach Nicht-Sein oder wenigstens nach Vernichtung mit dem Tod. Insofern korrespondieren bhavataṇhā und vibhavataṇhā auch mit den Lehren anderer Sekten:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: bhavadiṭṭhi und vibhavadiṭṭhi. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf bhavadiṭṭhi stützen, die bhavadiṭṭhi annehmen, die bhavadiṭṭhi akzeptieren, sind Gegner von vibhavadiṭṭhi. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf vibhavadiṭṭhi stützen, die vibhavadiṭṭhi annehmen, die vibhavadiṭṭhi akzeptieren, sind Gegner von bhavadiṭṭhi."

Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern. Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich." (MN 11)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Ellviral:

Die DINGE sind nie Dukkha!

Wenn kein Ding leidhaft wäre, hätte der Buddha auch nicht von Leiden gesprochen.

Der Umgang mit den Dingen ist.......
Warum sollte ich mich darauf einlassen? Führt nur zu Dukkha.

hedin:

Wenn also Glück empfunden wird, dann will man noch mehr Glück oder zumindest schwindendes Glück wieder zurück haben, was dann unweigerlich zu Leid führt.

Bis man es satt hat nach dem was als „Verlust“ empfunden wird, nachzurennen, weil man das dadurch entstehendes Leid, satt hat.

Zitat

Das Rad ist zerbrochen, das Wünschen gestillt;
Vertrocknet der Strom, kein Wasser mehr quillt.
Zerbrochenes Rad kann nicht mehr sich drehen.
So mußte das Leiden zu Ende gehen.