Hat der Buddha dukkha gelehrt?

Ji'un Ken:

Joram:

...

Daher sage ich: Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge.

Wenn dukkha eine Empfindung ist, so ist das Anhaften nicht dukkha. Anhaften ist dann eine Bedingung, die zu dukkha führt.
Wenn ich anhafte führt das zu dukkha. Anhaften selbst ist nur Anhaften.

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Ja, okay, Aus deinem Text: >>Wir leiden also an dem von uns Wahrgenommenen.<<
Korrektur:
Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge führt zu Dukkha.

accinca:

Das ist falsch. Es gibt in der Sprache nur eine Bedeutung aber es
gibt viele verschiedene Dinge unter denen man leiden kann, stark
bis unmerklich wie im deutschen auch. Der Buddha hat die Sprache
auch nicht gemacht. Sie gab es schon vor dem Buddha. Richtig ist
nur, das der Buddha manchen Begriffen noch eine grundsätzlichere
oder tiefere Bedeutung zusätzlich gegeben hat. Solche zusätzliche
und grundsätzlichere Bedeutungen sind auch in der Sprache die der
Buddha benutzte nicht drin gewesen. Denn die kannten die Leute
auch damals nicht bevor es einen Buddha gab der erläuterte wie
man diesen oder jenen Begriff in der Lehre zu verstehen hätte.
Ohne Buddha kannten die Menschen auch damals unter Dukkha nur
das Leiden von Alter, Krankheit, Tod, Kummer, Verzweiflung usw. usw.
wie die Deutschen heutzutage auch. Da gibt es im Prinzip keine Unterschiede
außer im Kopf mancher Leute die was nicht richtig verstanden haben.
Wenn man von Unterschiede sprechen kann, dann liegt diese
nicht in der Sprache. Weder in dem Wort "dukkha" noch im Wort "Leiden",
sondern im Verständnis der Lehre und in der geistigen Entwicklung.
Deswegen sagte der Buddha was in keinen weltlichen Sprachen steht:
Das dies aber dem "normalen" Menschen nicht so vorkommt ist ja eh klar.
Aber so radikal war der Buddha denn nur so ist Befreiung zu finden durch die Lehre.
Nur deshalb heißt es: Wer das Leiden nicht versteht, die Ursache des Leiden nicht versteht usw...
der kann auch keine Befreiung aus dem Kreislauf des Leides finden.

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Danke für deine Ansicht und den volksetymologischen Ausflug, accinca.

Nun ist das Dhamma des Buddha bekanntermaßen nicht einseitig.

Angenommen Dukkha in Pali hieße nur subjektives Leiden (1. Edle Wahrheit) und nichts anderes. Wieso spricht der Buddha dann sachlich von "anicca dukkha anatta" als universelle Eigenschaften?

Ein Buddha hat Dukkha bereits überwunden (3. Edle Wahrheit).

Kann Anicca & Anatta unsrer Ansicht nach auch überwunden werden?

bel:

Ellviral:

Der Umgang mit den Dingen ist.......
Warum sollte ich mich darauf einlassen? Führt nur zu Dukkha.

Hätte Shakyamuni so gedacht (zuerst war dem ja auch so) - hätte es nie einen (Sam-)Buddha gegeben.

Absolut wahr!
Ich mach das auch nur noch selten, ich kenne sowas wie im Kreislaufen und irgendwann erkennen das es der Nagel in dem einen Fuß ist den ich selber eingeschlagen habe.
Diesmal hätte ich wieder zu einem Nagel greifen.

nibbuti:

Wieso spricht der Buddha dann sachlich von "anicca dukkha anatta" als universelle Eigenschaften? Ein Buddha hat Dukkha bereits überwunden (3. Edle Wahrheit).
Kann Anicca & Anatta unsrer Ansicht nach auch überwunden werden?

Überwunden heißt nur das man nicht mehr anhängt.
anicca dukkha anatta sind Daseinsmerkmale allen Daseins.
Wer die Dinge so erkennt hat sie Überwunden oder überwindet sie.
Wer sie nicht so erkannt eben nicht. So einfach und so schwer ist das.

accinca:

anicca dukkha anatta sind Daseinsmerkmale allen Daseins.
Wer die Dinge so erkennt hat sie Überwunden oder überwindet sie.

Sagst du hier,
"anicca dukkha anatta sind Daseinsmerkmale allen Daseins.
Wer die Dinge so erkennt, hat anicca überwunden, hat dukkha überwunden, hat anatta überwunden oder überwindet sie?"

Joram:

Sind die "Dinge" Dukkha, oder ist die ANHAFTUNG an der Dinge Dukkha?

Kommt auf die Bedeutung von "Dinge" an. Laut Definition des Begriffes Dukkha:

Zitat

"... Und was, Freunde, was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind? Sie sind: die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, die, kurz gesagt, Dukkha sind. Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt." (MN 141)

Nun ist die "Daseinsgruppe der Form" aber nicht einfach nur eine Art Sammelbezeichnung für alle möglichen Dinge, die Form besitzen. In die Daseinsgruppe der Form gehören nur Dinge, die auch individuell wahrgenommen wurden:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen.

Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden." (MN 28)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Joram:

Daher sage ich: Nicht die Dinge (Stuhl, Tisch, Haus, Mann, Frau) sind Dukkha, sonder die Anhaftung an den Dinge.

Leider ist das ein Irrtum. Es gibt gar keine "Dinge" (dhammas) außerhalb von Anhaftung, genau das ist es ja auch, was Folkers nicht versteht. Auch wieder so ein Übersetzungsproblem, der Buddha redet immer nur von "Vorstellungen" (über die Dinge, dhammas), was anderes haben wir nämlich nicht. Ist in M121 ausführlich erläutert.

>>Es gibt gar keine "Dinge"<< ist die absolute Ebene.
>>Es gibt "Dinge"<< ist die relative Ebene.
Die beide Ebenen zu verwechseln, führt zu Missverständnisse.

Apfel auf dem Tisch, ist kein Dukkha. Apfel ist da. Fertig.
Die Anhaftung an dem Apfel, (Ich will Apfel) erzeugt Dukkha.
Kein „Ich will“, kein Dukkha.
Zu sagen dass es kein Apfel gibt, führt nicht weiter, ist nur eine belanglose philosophische Auseinandersetzung....

Elliot: verstehe nicht was Du mir sagen willst

bel:

Joram:

>>Es gibt gar keine "Dinge"<< ist die absolute Ebene.
>>Es gibt "Dinge"<< ist die relative Ebene.

Versteh doch mal, der Buddha spricht nicht von "Dingen", sondern von "Vorstellungen über Dinge" (dhammas), ob es über diese Vorstellungen hinaus was gibt, ist überhaupt nicht sein Thema. Genau das kann man auf "relativer Ebene" sagen.
Und auch, daß das Aufgeben dieser Vorstellungen nicht zu den "Dingen" ("an sich") führt, sondern zum Begreifen von sunnata, der Aufgabe der Trennungen.

Versteh doch mal, es kann mir Recht sein, nur die Begriffe die wir im Austausch verwenden, sollten auf der gleiche Weise verwendet werden, ansonsten ist die Kommunikation gestört.

Für Dich:

>>Es gibt gar keine "Vorstellungen über Dinge"<< ist die absolute Ebene.
>>Es gibt "Vorstellungen über Dinge"<< ist die relative Ebene.

Ich empfinde es als verwirrend, wenn es dir aber genehm ist...

bel:

Es gibt gar keine "Dinge" (dammas) außerhalb von Anhaftung. Das was wir für "Dinge" halten, sind allein Vorstellungen.

Das ist eine verbreitete Vorstellung.

Der Buddha sprach andauernd von Dingen (dhammas), einschließlich Nibbana.

Zitat

"Wie, Bhikkhu, vernachlässigt man Weisheit nicht? Es gibt diese sechs Elemente: das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement, das Windelement, das Raumelement und das Bewußtseinselement."

"Bhikkhu, was ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Magen, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

"Bhikkhu, was ist das Wasserelement? Das Wasserelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Wasserelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Wasser, wäßrig und Objekt der Anhaftung ist, also Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere, Urin oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Wasser, wäßrig und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Wasserelement. Sowohl das innere Wasserelement, als auch das äußere Wasserelement sind einfach nur Wasserelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Wasserelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Wasserelement."

"Bhikkhu, was ist das Feuerelement? Das Feuerelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Feuerelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Feuer, feurig und Objekt der Anhaftung ist, also das, wodurch man gewärmt wird, altert und verzehrt wird, und das, wodurch das, was gegessen, getrunken, verzehrt und geschmeckt worden ist, vollständig verdaut wird, oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Feuer, feurig und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Feuerelement. Sowohl das innere Feuerelement, als auch das äußere Feuerelement sind einfach nur Feuerelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Feuerelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Feuerelement."

"Bhikkhu, was ist das Windelement? Das Windelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Windelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Wind, windartig und Objekt der Anhaftung ist, also aufsteigende Winde, absteigende Winde, Winde im Bauch, Winde in den Därmen, Winde, die durch die Glieder verlaufen, Einatmung und Ausatmung, oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Wind, windartig und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Windelement. Sowohl das innere Windelement, als auch das äußere Windelement sind einfach nur Windelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Windelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Windelement."

"Bhikkhu, was ist das Raumelement? Das Raumelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Raumelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Raum, raumhaft und Objekt der Anhaftung ist, also die Ohrlöcher, die Nasenlöcher, die Mundöffnung und die Öffnung, mit der das, was gegessen, getrunken, verzehrt und geschmeckt worden ist, heruntergeschluckt wird, und die, in der es sich ansammelt, und die, durch die es unten ausgeschieden wird, oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, Raum, raumhaft und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Raumelement. Sowohl das innere Raumelement, als auch das äußere Raumelement sind einfach nur Raumelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend so sieht, wird man gegenüber dem Raumelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Raumelement."

"Dann bleibt nur noch Bewußtsein übrig, geläutert und strahlend [3]. Was erfährt man mit jenem Bewußtsein? Man erfährt, '(Dies ist) angenehm'; man erfährt, '(Dies ist) schmerzhaft'; man erfährt, '(Dies ist) weder-schmerzhaft-noch angenehm.' In Abhängigkeit von einem Kontakt, der als angenehm gefühlt werden muß, entsteht angenehmes Gefühl. Wenn man ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als angenehm gefühlt werden muß, versteht man: 'Das angenehme Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als angenehm gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört.' In Abhängigkeit von einem Kontakt, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, entsteht schmerzhaftes Gefühl. Wenn man ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, versteht man: 'Das schmerzhafte Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört.' In Abhängigkeit von einem Kontakt, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, entsteht weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, versteht man: 'Das weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört.'"

"Bhikkhu, so wie vom Kontakt und der Reibung von zwei Reibehölzern Hitze erzeugt und Feuer hervorgebracht wird, und beim Trennen und Auseinandernehmen jener zwei Reibehölzer, die dem entsprechende Hitze nachläßt und aufhört; genauso entsteht auch in Abhängigkeit von einem Kontakt, der als angenehm gefühlt werden muß, ein angenehmes Gefühl. Wenn man ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als angenehm gefühlt werden muß, versteht man: 'Das angenehme Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als angenehm gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört. In Abhängigkeit von einem Kontakt, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, entsteht schmerzhaftes Gefühl. Wenn man ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, versteht man: 'Das schmerzhafte Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als schmerzhaft gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört. In Abhängigkeit von einem Kontakt, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, entsteht weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht man: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Beim Aufhören eben jenes Kontakts, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, versteht man: 'Das weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl, das in Abhängigkeit von jenem Kontakt, der als weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt werden muß, entstanden war, das ihm entsprechende Gefühl - es hat nachgelassen und aufgehört."

"Dann bleibt nur noch Gleichmut übrig, geläutert und strahlend, geschmeidig, schmiedbar und leuchtend...

M 140

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Joram:

Elliot: verstehe nicht was Du mir sagen willst

Das ist die Definition von Dukkha aus dem Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

• Geburt ist Dukkha;
• Altern ist Dukkha;
• Tod ist Dukkha;
• Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha;
• nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha;
• kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

(MN 141)

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Was davon könnten "Dinge" sein? Die Daseinsgruppen? Die Inhalte der Daseinsgruppe der Form oder der Daseinsgruppe der Gestaltungen?

Viele Grüße
Elliot

Joram:

Was davon könnten "Dinge" sein? Die Daseinsgruppen? Die Inhalte der Daseinsgruppe der Form oder der Daseinsgruppe der Gestaltungen?

Ohne Dinge, gibt es kein Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung...
kein „nicht bekommen, was man sich wünscht“.

Es ist mir sehr bewusst, dass „Dinge“, ein Gehirngespenst sind. Und doch kann man sie nicht leugnen. Leugnet man die „Dinge“, so kommt man ins Nihilismus, was Buddha genau so verneint hat.

Joram:

DAS SEIN IST FREI VON DUKKHA

Ohne Sein auch kein Leiden. Wozu also Sein?

nibbuti:

bel:

Es gibt gar keine "Dinge" (dammas) außerhalb von Anhaftung. Das was wir für "Dinge" halten, sind allein Vorstellungen.

Das ist eine verbreitete Vorstellung.
Der Buddha sprach andauernd von Dingen (dhammas), einschließlich Nibbana.

Deswegen heißt es ja auch in M1:

"Nibbāna duchschaut (abhi-jânâti) er als Vorstellung von Nibbāna, und hat er Nibbāna als Vorstellung von Nibbāna durchschaut, dann denkt er nicht Nibbāna, denkt nicht an Nibbāna, denkt nicht über Nibbāna, denkt nicht «Mein ist Nibbāna» und freut sich nicht des Nibbānas: und warum nicht? Weil das von ihm vollständig durchdrungen worden ist. Weil er durch Versiegung der Anziehung von Anziehung freigeworden ist. Weil er durch Versiegung der Abstoßung von Abstoßung freigeworden ist. Weil er durch Versiegung der Blendung von Blendung freigeworden ist. "

Und so von allen anderen "Dingen" auch.

Joram:

Ohne Dinge, gibt es kein Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung... kein „nicht bekommen, was man sich wünscht“.

Hm. Das scheint mir so pauschal aber nicht zu stimmen:

Zitat

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich einer sein, der Roben, Almosenspeise, Lagerstätte und krankheitsbedingte Medikamente und Requisiten erlangt', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen." (MN 6)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Joram:

DAS SEIN IST FREI VON DUKKHA

Ohne Sein auch kein Leiden. Wozu also Sein?

Diese Frage stelle ich mir nicht - es IST. "Ich" habe es mir nicht "ausgesucht"...
SEIN IST.