Beiträge von mukti im Thema „Ein säkularer Buddhismus – von Stephen Batchelor“

    Matthias65:

    Es ist noch mehr als "Etikettenschwindel" . Buddhismus 2.0 erweckt den Eindruck, dass es ein MEHR an Buddhismus ist und nicht, dass wesentliche Bestandteile fehlen.


    Oder dass zuviel dazugekommen ist, das man jetzt wieder weglassen kann. Eigentlich im Grunde die altbekannte Reaktion der weltlichen Sichtweise auf Erlösungslehren. Oder anders gesehen, die Erlösungslehren inspirieren auch die rein Weltlichen, weil sie sich was brauchbares rausholen können. Umgekehrt werden die metaphysischen Schwärmer ein wenig ernüchtert, auch nicht schlecht.


    Überweltlich gibt's nicht bei Batchelor, deshalb säkular, das bedeutet weltlich.

    nibbuti:


    Buddha hat jedenfalls genau definiert, was er unter zentralen Teil oder 'Kernholz' der Lehre versteht.


    Zitat

    "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung (akuppā cetovimutti), die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende." (M 29)


    Liebe Grüße


    Fußnote im Sutta:


    Zitat

    "Unerschütterliche Befreiung" ist die Vernichtung der Triebe, Arahantschaft.


    Ob das nun auch das Ende des Geburtenkreislaufes bedeutet oder nicht, mag jeder für sich selber entscheiden.

    Doris Rasevic-Benz:


    Mir stösst es immer auf, wenn ich die Abschätzigkeit lese, mit der Reformer gerne abgelacht werden, ebenso, wenn die Traditionen als sinnentleert und exotische Exportartikel betrachtet werden.


    Die Reformer wollen sich nicht von den Alteingesessenen bevormunden lassen und die wollen sich nicht reformieren lassen. Es kann ja jeder bei seiner Sache bleiben, zum Glück leben wir in einer säkularisierten Gesellschaft, müssen uns nicht nach der Meinung eines Herrschers richten und dürfen selbständig Denken. Alles was keinen Schaden anrichtet kann in einer pluralistischen Gesellschaft bestehen finde ich.

    nibbuti:


    Geht Batchelorismus auf paticcasamuppada ein?


    ***


    Ja, in Punkt 9 zum Beispiel:


    Zitat

    Es heisst, dass Verlangen Anlass zum Anhaften (upādāna) gibt, das wiederum Anlass zum Werden (bhava) gibt, was zu Geburt, Altern und Tod führt, womit die Abfolge vollständig ist. Dadurch bestätigt diese Theorie den orthodoxen Glauben, dass Verlangen der Ursprung von Geburt, Krankheit, Altern und Tod ist, d.h. dukkha. Während es nicht schwer ist zu sehen, wie Verlangen zu Anhaften führen dürfte, habe ich nie verstanden, wie Anhaften Anlass zu Werden geben sollte, das seinerseits Anlass zu Geburt gäbe.

    nibbuti:


    'Karma' und 'Kreislauf von Geburt und Tod' erscheint uns jetzt ach so buddhistisch und zur Lehre gehörend, aber zu Buddhas Zeiten waren die Vorstellungen vor allem bei den Samanas gang und gäbe, weswegen er sich dieser Sprache bediente.


    Es sind aber relativ wenig Lehrreden, in denen der Buddha tatsächlich von Karma und Kreislauf von Geburt und Tod spricht, da das eher verkomplizierte Konzepte sind. Viel häufiger erklärt der Buddha dieselben Zusammenhänge auf eine natürliche Art wie mit der Goldenen Regel.


    Zentral ist bis heute Buddhas Dhamma vom Bedingten Entstehen (paticcasamuppada) & Vergehen, das in den Vier Edlen Wahrheiten vom Dukkha zusammengefasst ist. Selbst das bedient sich einer bestimmten Sprache, aber ist schon eher am 'Kernholz' der Lehre als die 'Äste & Zweige' und 'äußere Rinde' der Lehre.


    Hallo nibbuti,


    nach Batchelor hat Buddha nicht gelehrt das Leid zu beenden, überlieferte Stellen wie: "Ich lehre nichts anderes als das Leid zu beenden" seien falsch. Denn Leid bedeutet Geburt, Alter Krankheit und Tod. Die Aufhebung des Leids würde also die Aufhebung der Geburt miteinschließen.


    Ich sehe nach der Überlieferung die Aufhebung des Geburtenkreislaufs als einen zentralen Teil des Buddhismus, ob das nun damals gängiges Weltbild war oder nicht. Andere mögen das anders sehen.


    Schöne Grüße


    Aber alle Überlieferungen besagen, dass Christus von Gott gesprochen hat, sowie der Buddha nach den Überlieferungen vom Geburtenkreislauf gesprochen hat. Warum die Überlieferung durch eigene Ideen ersetzen um ein neues Christentum oder einen neuen Buddhismus zu erschaffen, um das alte zu ersetzen? Warum kann nicht beides nebeneinander bestehen in gegenseitigem Respekt?


    Weil orthodoxe Richtungen Andersdenkende unterdrückt haben, schlägt man zurück und stellt Wesentlcihes als Irrlehre hin. Das ist aber nicht der Gedanke der Säkularisierung. Kaum jemand weiß wie es wirklich ist, wieso dann die Wahrheit für sich beanspruchen und seine Ansicht verallgemeinern?


    Ich weiß nicht ob Stephen Batchelor recht hat, möglich ist es ja. Er lässt halt die Frage nach dem Rätsel des Daseins offen und begnügt sich mit dem Staunen über dieses Rätsel, kein Problem. Andere versuchen es mit überlieferten Antworten der sie nicht vornherein den Wahrheitsgehalt absprechen. Man muss sich deshalb nicht gegenseitig ohrfeigen.


    Letzten Endes sehen einige im Entwurf von Batchelor einen Teilbuddhismus, andere sehen den wahren Buddhismus darin. Damit sollten ja eigentlich beide Seiten leben können.


    Schöne Grüße

    Merkur-Uranus:
    mukti:

    Letzteres wird aber nicht von den christlichen Kirchen beklagt. Wer diese Lehre radikal ablehnt, wird aus der Kirche austreten.


    Oder er wird sich einem säkularen christlichen Prozess unterziehen, wie es mittlerweile viele Christen machen (weit mehr als Buddhisten übrigens): http://gott90.de/


    Gegen säkular ist nichts einzuwenden, aber ein Christ der nicht an Gott glaubt folgt nicht der überlieferten Lehre des Christus. Man kann Theorien aufstellen dass Christus gar nicht von Gott gesprochen habe und damit die Bezeichnung "Christ" rechtfertigen, so wie ein Elektriker sagen könnte er ist eigentlich Mechaniker, weil auch mechanische Elemente beim Elektriker vorkommen. Aber ist er deshalb wirklich Mechaniker? "Ich bete nicht weil ich nicht an Gott glaube, aber die Ethik des Christus gefällt mir, daher bin ich Christ". Da stimmt doch was nicht.

    Geronimo:

    Aber wie viele "Buddhisten" möchten denn wirklich alles hinter sich lassen? Leidfreiheit ja, aber mit Kindern und Familie und Haus und Garten und Beruf und Hobby und Urlaub und Sport und Unterhaltung usw.


    Das macht es ein bisschen schwer für mich die ursprüngliche Lehre des Buddha mit dem Sammelbegriff "Buddhismus" zu verbinden.


    "Buddhismus" bedeutet "die Lehre des Buddha". Wer als Anhänger der Lehre nicht gleich alles hinter sich lassen will, ist Laienanhänger.

    Doris Rasevic-Benz:

    [
    Batchelor schreibt von dem, das allein dem Glauben unterliegt, wie die Wiedergeburt und die Höllenbereiche (eben nicht als übersetzbare Metaphern), die Spekualtionsobjekte also. Das finde ich auch überflüssig, ja hinderlich, da es zum Spekulieren geradezu verführt. Das ist nicht nur Zeit- und Ressourcenverschwendung, es passt überhaupt nicht in unsere Gesellschaft. Das genau wird bei den christlichen Kirchen beklagt, dieser Irrationalität wird ständig widersprochen, aber beim Buddhismus wird die gleiche Sauce dann gegessen und als unverzichtbar betrachtet. Wiedergeburt und Jungfrauengeburt sind aus einer Familie.


    Ein etwas weit hergholter Vergleich will mir scheinen. Eine exaktere Gegenüberstellung als Wiedergeburt und Jungfrauengeburt ist wohl Wiedergeburt und einmaliges Erschaffensein von einem Schöpfer. Letzteres wird aber nicht von den christlichen Kirchen beklagt. Wer diese Lehre radikal ablehnt, wird aus der Kirche austreten.

    Batchelor argumentiert wie folgt:


    Zitat

    Denn der Verzicht auf solche Schlüsseldoktrinen wie Wiedergeburt, das Gesetz des Karma und Befreiung vom Kreislauf von Geburt und Tod, würde gewiss das ganze Gebäude des Buddhismus selbst unterminieren. Jedoch für die, die außerhalb der indischen Kultur aufgewachsen sind, und die sich in einer durch die Naturwissenschaften geprägten Moderne zu Hause fühlen, also denen zu predigen, dass man das Dharma nicht «wirklich» praktizieren kann, außer man hält an den Grundsätzen der antiken indischen Soteriologie fest, macht wenig Sinn.


    Ein verständlicher Ansatz, aber widersprüchlich ausgeführt. Das Gesetz des Karma und die Befreiung von Geburt und Tod ist eben das Dharma. Wenn man es weglässt, praktiziert man nicht mehr Dharma. Und es ist nicht mehr Buddhimus, weil dieses Dharma eben das gemeinsame Kennzeichen aller buddhistischen Richtungen ist, das was den Begriff "Buddhismus" ausmacht.


    Wenn man also etwas aus dem Buddhismus entnimmt zum Zweck einer besseren Lebensqualität, dann müsste man diesem Entwurf eine andere Bezeichnung geben. Das aber als den ursprünglichen Buddhismus und das wahre Dharma hinzustellen, erscheint mir doch etwas verstiegen.

    Doris Rasevic-Benz:
    mukti:

    Stephen Batchleor opponiert ja gegen seine alte Schule anstatt sie als eine Möglichkeit bestehen zu lassen, als ob er wüsste, dass gewisse Lehrinhalte falsch sind.


    das kann ich aus keiner Zeile des Aufsatzes herauslesen, dass da Opposition ist.


    Liebe Grüße
    Doris


    Er bezeichnet Lehrinhalte als Dogmen und Ungereimtheiten und meint das Dhamma wäre ein religiöses Glaubenssystem, das nicht der ursprünglichen Lehre entspricht. Es sei entstanden durch die Besessenheit der frühen Buddhisten für eine überzeugende Darstellung des indischen Weltbildes und dem Streben nach autoritärer Macht, und dergleichen mehr.
    Er betont solche Unterstellungen und bemüht sich sie zu belegen. Dass dies nur Vermutungen sind, lässt er dagegen nur halbherzig durchblicken, in vergleichsweise seltenen Andeutungen.


    Es ist schon eher ein "die sind falsch und ich bin richtig" als "ich weiß nicht was richtig ist, aber meins macht mehr Sinn für mich".


    Schöne Grüße

    Liebe Doris,


    ich sehe in voids Einwand keine Frage der Loyalität, sondern des Anstandes:


    Zitat

    Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:Jeder ist auf seinem Weg und hat seine Gedanken und Überlegungen. Für mich gebietet der Anstand mich darüber nicht abwertend auszulassen, sondern das zu respektieren.


    Stephen Batchleor opponiert ja gegen seine alte Schule anstatt sie als eine Möglichkeit bestehen zu lassen, als ob er wüsste, dass gewisse Lehrinhalte falsch sind.

    Doris Rasevic-Benz:

    Lieber mukti,


    erreiche doch mal in vollendeter Form die drei Punkte, die Du von Herrn Batchelor angeführt hast, und dann kannst Du uns ja sagen, ob es darüber hinaus noch etwas zu erreichen gibt.
    Daran erkenne ich nämlich den Wert einer Lehre, nicht an den Zielen, sondern an denjenigen, die ihn gehen.


    Die Frage ist ob Herrn Batchelors Version das Leid beenden kann. Gibt es ein Dasein ohne Leid oder ist Leid untrennbar mit Dasein verbunden? Diese Frage wird in seinem Text nicht wirklich geklärt. Entweder will er Leid nur reduzieren oder er denkt es gäbe ein Dasein ohne Leid. Dieser Konsequenz geht er aus dem Weg, indem er feststellt, Buddhismus sei nicht eine Lehre zur Beendigung des Leids sondern zur Beendigung des Verlangens.



    Doris Rasevic-Benz:


    Jeder ist auf seinem Weg und hat seine Gedanken und Überlegungen. Für mich gebietet der Anstand mich darüber nicht abwertend auszulassen, sondern das zu respektieren. Das habe ich leider oft genug getan, das reut mich zutiefst.


    Herrn Batchelor mangelt es an diesem Anstand, er reitet ja scharfe Attacken gegen die Orthodoxie, die eine Interpretation geschaffen habe.
    Respektieren könnte man seine Lehre, wenn er es konsequent offen ließe ob die überlieferte Version stimmt oder nicht, ohne seinen Argwohn zu einem Bestandteil davon zu machen.

    Jetzt hab ich mich doch tatsächlich näher mit diesem Batchelor befasst.


    Seine großartige Errungenschaft, die "über das gesamte Spektrum der menschlichen Erfahrung angewendet werden kann", eine Reformation, die vielleicht "in der Lage ist, eine konsistente und kohärente Interpretation der buddhistischen Praxis, Philosophie und Ethik zu generieren, die als Grundlage für eine blühende menschlichen Existenz in der Art von Welt dienen könnte, in der wir heute leben", ist eine simple Umkehr, indem die vier edlen Wahrheiten in ihrer Auflistung als eine Abfolge verstanden werden:


    Die Ursache von Leid ist nicht Verlangen, sondern Verlangen ist die Ursache von Leid.


    Ersteres würde den Glauben nötig machen, dass man aufgrund von Verlangen geboren wurde. Denn Leid wird ja definiert als Geburt, Alter, Krankheit und Tod.
    Das zweite, umgekehrte, bedarf keines solchen Glaubens, denn Leid tritt nun mal auf, und darauf folgt das Verlangen es loszuwerden bzw. das Verlangen nach Glück. Es geht also darum zuerst das Verlangen loszuwerden, nicht das Leid. Nichts neues also, nur die konstruierte Betonung auf Freiheit von Verlangen, statt Freiheit von Leid.


    Das System nun, das er ELSA nennt, Erfassen und Annehmen, Loslassen, Stoppen und Aufhören, Agieren und Handeln, habe den Vorteil dass man nicht an vorgeburtliche Existenzen glauben muss, die er in den Bereich der Metaphysik verweist, als das Weltbild des alten Indien. Dieses Weltbild diene einzig der Orthodoxie, um eine Vormachtsstellung zu errichten.


    Was dabei heraus kommt, ist Handeln ohne "durch Reaktivität konditioniert zu sein". Wenn die Handlungen nicht mehr von Verlangen bestimmt sind, eröffnet sich der achtfache Pfad. Das ist im Prinzip Buddhismus 2.0, der den Buddhismus auf den Kopf stellen und als falsche Lehre entlarven soll, um eventuell den wahren Buddhismus zu etablieren, denn:

    Zitat

    "könnten wir uns nicht auch vorstellen, dass, anstatt an ein Ende zu kommen, der Buddhismus vielleicht gerade erst beginnt?"


    Vielleicht ist er ja der erste wahre Nachfolger des Buddha.


    Den Wert einer Lehre erkennt man an ihrem Resultat, an der Zielsetzung. Herr Batchelor verheißt folgendes:


    Zitat

    Leiden vollständig zu umarmen, bedeutet nicht, Leiden zu verstärken, sondern steigert paradoxerweise deine Empfindung des Erstaunens, am Leben zu sein. Durch das «Ja»-Sagen zu Geburt, Krankheit, Alter und Tod, öffnest du dein Herz und Geist für das schiere Mysterium des Seins hier überhaupt erst: Dass du in diesem Moment atmest, den Wind in den Blättern der Bäumen rascheln hörst, du in den Nachthimmel aufschaust und in Staunen verloren bist.


    Zitat

    Eine sorgfältige Prüfung des eigenen menschlichen Zustandes lässt sehr wenig übrig, weswegen man narzisstisch sein könnte.
    Je genauer sich jemand die vergänglichen, tragischen und unpersönlichen Bedingungen der eigenen Existenz anschaut, desto mehr bricht das Spiegelbild des geliebten, faszinierenden Selbst-Bilds auseinander und löst sich auf.


    Zitat

    Dieses Verfahren ist eine Vorlage, die über das gesamte Spektrum der menschlichen Erfahrung angewendet werden kann, von jemandes ethischer Vision bezüglich dessen, was ein «gutes Leben» ausmacht, bis zu jemandes tagtäglichen Interaktionen mit Kollegen am Arbeitsplatz. Buddhismus 2.0 hat kein Interesse daran, ob eine solche Lebensweise zu einem endgültigen Ziel namens «nibbana» führt oder nicht. Worauf es ankommt, ist ein immer tieferes, immer breiteres Engagement für einen Prozess der Praxis, in der jedes Element von ELSA ein notwendiger und wesentlicher Bestandteil ist.


    Also Freiheit von Narzissmus, Ethik, ein gutes Leben. Was eintritt, wenn die "unpersönlichen Bedingungen der eigenen Existenz" vollkommen durchschaut werden, ist für Buddhismus 2.0 nicht relevant. Nibbana ist Freiheit von Verlangen heißt es an einer Stelle, das ist dann ein von Eigennutz befreiter Mensch, offen für das "Mysteriumm des Seins", eine "gedeihende menschliche Existenz", ein "erfülltes und aktives Leben" mit einem "reicheren kontemplativen, philosophischen und ethischen Horizont".


    Sein Schlusssatz:

    Zitat

    So ist es mit dem Buddhismus 2.0. In Anbetracht dieses Gleichnisses (das Floß-Gleichnis) macht es wenig Sinn zu fragen: «Ist das wirklich Buddhismus?» Die einzig relevante Frage ist: «Schwimmt es?


    Ich glaube es schwimmt und solange das Verlangen nach einem glücklichen Menschsein besteht, wird es wohl lange weiterschwimmen - falls da nicht einige Klippen der Selsbtherrlichkeit, Geltungsdrang und Bereicherung im Weg sind, dann könnte es zwischendurch mal untergehen. Ob es jemals irgendwo ankommt, kümmert die "säkularen Buddhisten" nicht. Sie schwimmen halt gerne so lange es geht.

    Zitat

    Was ich sage, meine ich zwar mit der größtmöglichen Ernsthaftigkeit, aber ich erkenne an, dass es ebenso bedingt und unvollkommen ist, wie irgendeine andere Interpretation des Dharma.


    Schreibt Herr Batchelor. Er sieht diese Vielfalt an buddhistischen Richtungen und denkt sich da passt keine so ganz in diese Zeit und Kultur im Westen, also stutzen wir das Ganze etwas zusammen, kein Kamma, Wiedergeburt, Nibbana und solche Nebensächlichkeiten. Naja warum nicht, eine kleine neue Richtung halt, jeder folgt seiner Sicht. Das hält niemand ab, der überlieferten Sicht des Buddha auf den Grund zu gehen.