Beiträge von mukti im Thema „Die fünf Sīla“

  • Die fünf Sīla

    Laienanhaenger:
    Mirco:

    Der Buddha hat sich gegen Prostitution ausgesprochen. Pornographie ist eine Form der Prostitution. (Sexarbeit) (auch hier habe ich gerade kein Ahnung, wo es zu finden ist.


    Es wäre ganz toll wenn tatsächlich eine Textstelle des Pali-Kanon vorhanden wäre welche dies klar bezeugt.


    Da ist wohl ein Unterschied zwischen Mönchs - und Laienregeln:



    Schöne Grüße,
    mukti

  • Die fünf Sīla

    accinca:


    Zumindest sollte es so sein, allerdings würde ich samādhi und pañña nicht unbedingt koppeln.
    Man kann durchaus auch ohne in rechte Sittlichkeit geübt, in samādhi ziemlich geübt sein.
    Wie lange das dann hält und wohin das führt ist dann eine andere Sache wie man z.B.
    von Devadatto hören kann.


    Stimmt, so sollte es sein, muss aber nicht fällt mir jetzt auf. Zeitweise Unterdrückung unsittlicher Anwandlungen führt auch zu samadhi. Devadatto ist ein gutes Beispiel.


    Schöne Grüße

  • Die fünf Sīla

    Mirco:

    Mir dämmerts, dass es natürlich so ist, dass sie sich gegenseitig helfen.


    Ist es nicht so:


    Sila, Samadhi und Prajna bedingen einander. Ohne Sila kein Samadhi und Prajna, Erfahrungen in Samadhi und Entwicklung von Prajna fördert Sila.
    Dennoch ist Sila die Grundlage von Samadhi und Prajna. Warum?


    Sila kann für sich alleine bestehen, ein tugendhafter Mensch muss keine Erfahrungen in der rechten Sammlung und auch kein rechtes Wissen haben. Rechte Sammlung und rechtes Wissen kann aber nicht für sich alleine bestehen, dazu ist rechte Sittlichkeit unbedingt nötig. Daher ist Sila Grundlage für die anderen zwei, die anderen zwei sind aber nicht Grundlage für Sila.


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    accinca:


    Es gibt Leute für die sind Lehrergründung und Wahrheitsergründung
    unterschiedliche Dinge und es gibt Leute für die ist das nicht so.


    Da hast du auch wieder recht. Ich schaue mir öfters verschiedene Übersetzungen an wenn mir was nicht ganz klar ist, hat mich schon vor so manchem Irrtum bewahrt.

  • Die fünf Sīla

    Mirco:

    Andererseits gehört es schon mit in den Sīla-Thread, weil es ja viele Vegetarismus (oder Veganismus) für buddhistisch halten.


    Gruß,
    Mirco


    Das ist ein hin und her hier ;)


    Naja es wird ja hoffentlich niemand sagen dass Veganer keine Laienbuddhisten sein dürfen...


    Grüsse

  • Die fünf Sīla


    Ich mach's kurz: Das Angebot richtet sich nach der Nachfrage. Kein Konsument von Tierprodukten, keine Produktion.


    Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:


    @ mukti, wieso meinst Du das Veganismus zum "nicht töten" dazugehören würde ?


    Hi Matthias,


    weil Tiere eben für Kleidung, Nahrung usw. getötet werden.

  • Die fünf Sīla


    Hallo Mirco!


    Das ist wesentlich, sehe ich auch so. Durch Wiederholung entsteht Gewohnheit, wird es zur Natur. Bei der Entwicklung hat wohl jeder seinen Schwerpunkt, Willensanstrengung, Lehrergründung, Sammlung usw. je nachdem wie man veranlagt ist denke ich, nicht?


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Doris Rasevic-Benz:

    Noch was …
    Ich finde die Silas einfach, außer Punkt 4 (nicht weil ich so verlogen bin, sondern weil ich es schwer finde, immer zu entscheiden, wann eine Lüge die bessere Alternative ist). Auf alles Fälle, wenn ich sie auf Wortlaut beschränke. Ich habe auch nix mit Frauen :grinsen:
    Schwerer wird es, wenn ich sie als Kurzfassung betrachte und erweitere.



    Liebe Grüße
    Doris


    Ich denke das kommt darauf an welchen Rahmen man für die 5 sila absteckt. Nicht töten, das umfasst sehr viel wenn man's sehr genau nimmt. Veganismus, Verzicht auf Autofahren, nicht über eine Wiese gehen wenn es einen Asphaltweg gibt usw. usw. Oder etwa nicht berauschen als weglassen jedes unnötigen Konsums überhaupt.


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Jikjisa:

    Zu Buddhas Zeiten ( und auch heute ) gelten ja aber die weißgekleideten Laien
    als Nachfolger ( mindestens 8 Sila )


    Jetzt sind es 8 sila? Der Buddha sagt aber man ist bereits Anhänger mit 5 sila:


  • Die fünf Sīla

    Doris Rasevic-Benz:

    Die Spekulation besteht darin, eine Aussage darüber zu treffen, ob sie den Stromeintritt erreicht haben.


    Meinetwegen, darum geht es mir nicht, sondern darum, wie Laien ohne der ganzen Mönchspraxis es geschafft haben die 5 silas einzuhalten.

  • Die fünf Sīla

    Doris Rasevic-Benz:


    Lieber Mukti,


    das würde eine statistische Erfassung erfordern. So eine Behauptung ist bloße Spekulation.


    Liebe Grüße
    Doris


    Na gut, es gab aber viele Laien die nicht in die Hauslosigkeit gezogen sind, das ist ja nun keine Spekulation. Ich glaube auch nicht, dass das von den Laien erwartet wurde, das geht aus einigen Sutten hervor.


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Jikjisa:


    Also erstmal sieht es so aus als haben Laien schon seit jeher Satipatthana geübt. Und aufgrund ihrer Erfahrungen gingen( gehen ) sie dann in die Hauslosigkeit.


    Und dann werden wohl die Laiengelübde letztlich auch als vorbereitend dafür angesehen. Sie werden ja im MY auch als Bodhisattvagelübde bezeichnet. Eine günstige menschliche Wiedergeburt ist die wage Hoffnung ( Verdienstfelder ).


    Sind nicht die wenigsten unter den Laien in die Hauslosigkeit gezogen? Die Meisten waren ein Leben lang Laienanhänger glaube ich. Vorbereitend sind die 5 sila schon, aber auch um zunächst auf gute Fährte zu gelangen. Laien haben es ja meistens nicht mal bis zum Stromeintritt geschafft, sie haben die 5 sila eingehalten, den Orden unterstützt und sich nur bis zu einem gewissen Grad mit der Lehrergründung befasst. Korrigiert mich wenn's falsch ist.

  • Die fünf Sīla

    2.Lehrergründung (dhammavicaya-sambojjhanga) scheint nicht die beste Übersetzung zu sein.



    Leuchtet ein, weil die Erleuchtungsglieder ja durch satipatthana entwickelt werden.


    Nun sind die 5 silas aber auch für Laien gedacht, die haben zu Buddhas Zeiten oft kein satipatthana geübt, hauptsächlich dana, oder?

  • Die fünf Sīla

    Ich sehe das so:


    Sila, Samadhi und Prajna bedingen einander. Ohne Sila kein Samadhi und Prajna, Erfahrungen in Samadhi und Entwicklung von Prajna fördert Sila.
    Dennoch ist Sila die Grundlage von Samadhi und Prajna. Warum?


    Sila kann für sich alleine bestehen, ein tugendhafter Mensch muss keine Erfahrungen in der rechten Sammlung und auch kein rechtes Wissen haben. Rechte Sammlung und rechtes Wissen kann aber nicht für sich alleine bestehen, dazu ist rechte Sittlichkeit unbedingt nötig.

  • Die fünf Sīla

    Doris Rasevic-Benz:


    Die Tibeter staunen immer, wie wenig die Menschen im Westen sich selber lieben.


    Ja, da gibt's was zu lernen. :)


    Das Befolgen der Silas im Kontext des Mittelweges zwischen Selbsthass und Eigenliebe, hach, alleine darüber könnte man ein Buch schreiben. Wichtiger ist, dass man sich selbst auf die Schliche kommt, durch Selbsterkenntnis reinigt, was man sich zusammengebraut hat.

  • Die fünf Sīla

    Danke für deine freundlichen und tröstenden Worte Doris.


    Hab eben den ersten Teil im Visuddhi - Magga gelesen (Sittlichkeit), das ich von deinem geschätzten Gemahl erhalten habe. Es wird ja im Forum viel philosophisches über die Sutten diskutiert, aber der Vinaya gehört zum Kern der Praxis, da geht es so richtig an die Lebensweise.


    Wenn ich mich in den Spiegel des Vinaya schaue, kommt da ein ziemlich wilder struppiger Kerl dabei heraus. Eine derartig hohe Kultiviertheit und Selbstbeherrschung erweckt Staunen und fast Ehrfurcht in mir, vielleicht auch ein wenig unheilsamen Neid. Wie kann man nur jemand dasselbe Ziel, das ich im Leben sehe, so konsequent anstreben? Aber Ehre wem Ehre gebührt, immerhin gibt es Dana als Verdienstfeld, und das zaghafte Beschreiten des Dhamma.
    Und die fünf Silas...Trinken tu ich übrigens auch nicht, hab mir aber ein verflixtes Tabakproblem angefangen.


    Ziele und Werte - es hat halt jeder so seine Sicht auf die Welt.


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Hi Mirco,


    Mirco:


    Der Weg vom Kopf zum Herzen ist ein sehr langer. Nur weil etwas gewusst wird, heißt das noch garnichts.


    Sehr lang, vielleicht Äonenlang.


    Zitat


    S. XV, 1
    Was glaubt ihr, ihr Mönche, was ist wohl mehr: Der Tränenstrom, den ihr auf dieser langen Daseinsrunde, mit Unerwünschtem vereint und von Erwünschtem getrennt, klagend und weinend vergossen habt, oder das Wasser der vier Weltmeere? . . . Lange Zeiten hindurch, ihr Mönche, habt ihr den Tod von Mutter und Vater, Sohn und Tochter erfahren, den Verlust von Verwandten und Schätzen erfahren, das Unglück der Krankheit erfahren. Und dabei habt ihr mehr Tränen vergossen, als sich Wasser in den vier Weltmeeren befindet. So habt ihr denn, ihr Mönche, lange Zeiten hindurch Leiden erfahren, Qualen erfahren, Unglück erfahren und das Leichenfeld vergrößert, wahrlich genug, um sich von allen Daseinsgebilden abzuwenden, loszulösen und zu befreien.


    Mirco:


    Erst, wenn das Leiden durch den Genuss größer wird, als das Leiden durch den Entzug, kommt die Bereitschaft.


    Wahrscheinlich gilt das generell: Durch die Erfahrung von Leid wird man bereit zur Entsagung. Wenn man dann von einer Anhaftung befreit ist, erfährt man Glück und will nicht mehr zurück zu dem niedrigeren Glück, das durch den Genuss entstanden ist.


    Mirco:


    Du darfst Dich mit den Bhikkhus vergleichen, Dich dann minderwertig fühlen und darunter leiden bis zum Erbrechen. Bis Du irgendwann keine Lust mehr darauf hast.


    Im Vergleich zu den Bikkhus bin ich schon minderwertig, die haben nun mal mehr Werte in sich. Das einzige Mittel darunter nicht zu leiden wäre, so wie sie zu werden. Aber dazu leide ich zuwenig unter meiner Minderwertigkeit, schließlich lebe ich ja mit milliarden Gleichgesinnten im selben Narrenschiff.


    Naja, vielleicht ein wenig verbittert. Ich habe schon mal als Novize in einem hinduistischen Ashram gelebt und hab mich dann allmählich wieder vom weltlichen Strudel einsaugen lassen. Was man nicht so alles öffentlich diskutiert, aber mag jeder sich denken was er will.


    Schöne Grüsse

  • Die fünf Sīla

    Mirco:

    Hallo mukti,


    mukti:


    ahhh... Verstehe. Nein. das meine ich nicht. Das ist ja eher schwarz-weiß Denken. Es gibt auch etwas zwischen Härte und alles-Durchgehen lassen.


    Ich meine einen einmaligen Akt des Vergebens bei Verfehlung und den darauf folgenden aufrichtigen Wunsch/Erklärung, es fortan richtig zu tun.


    Ja gut, und wie siehst du das bei einer laufenden Verfehlung, bei lange eingewurzelter Gewohnheit? Der Wunsch es richtig zu tun kann sich da schwer durchsetzen, Vergebung greift auch nicht so recht, es besteht ein schlechtes Gewissen, wegen der Diskrepanz des Soll - und des Ist - Zustandes. Die gewohnte unheilsame Regung oder Handlung geschieht mit dem Wissen dass sie unheilsam ist.


    Ich habe einmal einen Raucher getroffen bei dem war das Rauchen bereits lebensgefährlich, er hatte schon ernste Krankenhausaufenthalte hinter sich. Er hat zu mir gesagt, während er sich eine angeraucht hat: Jede Zigarette ist ein Sargnagel, aber ich kann einfach nicht aufhören.
    Solche Beispiele gibt es viele, sogar vom Apostel Paulus sind die Worte überliefert: "Ich unglückseliger Mensch, was ich tun will das tue ich nicht, was ich nicht tun will, das tue ich".


    Ich glaube Mitgefühl mit sich selber würde dann Härte gegen sich selbst bedeuten, also eine radikale Ausrottung des Unheilsamen. Ein krasses Beispiel wäre ein Heroinsüchtiger, der die Leiden des Entzugs auf sich nimmt.


    Es ist ja fast jeder an irgendwas angehaftet, und man schiebt es immer hinaus oder will den Weg der kleinen Schritte gehen, kommt aber kaum oder nur sehr langsam voran. Die Schüler des Buddha sind damals wirklich in die Hauslosigkeit gezogen, haben meistens in freier Natur gelebt, nur ein paar Tücher und ein weniges mehr gehabt, sind mit einer Schale herumgegangen damit ihnen jemand was zu essen gibt und haben schließlich alles losgelassen. Daher sind sie für mich verehrungswürdig.


    Zitat

    Für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, daß er sich so benimmt: 'Von mir aus soll nur meine Haut, meine Sehnen und Knochen übrig bleiben und das Fleisch und Blut in meinem Körper austrocknen, aber meine energie soll nicht nachlassen, solange ich noch nicht das erlangt habe, was mit mannhafter Stärke, mannhafter Energie und mannhafter Beharrlichkeit erlangt werden kann.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html


    Da fällt es mir schwer mir zu vergeben, dass ich nicht mal fünf Sila perfekt einhalten kann.

  • Die fünf Sīla

    Peeter:

    die silas sind wofür da .......... ?


    Um in Sittlichkeit oder Tugend voranzukommen.


  • Die fünf Sīla

    Losang Lamo:


    Ja. Das hört sich nach Missverständnis an. Ein Laie wird nicht ausgeschlossen.


    Ja natürlich liebe Losang Lamo, Schutz und Zuflucht wie du sagst. Du hast aber auch geschrieben dass man die Gelübde kein zweites Mal mehr auf sich nehmen kann wenn man sie einmal ganz stark gebrochen hat, also quasi wie ein Ausschluss. Da dürfte schon ein Unterschied sein in den verschiedenen Richtungen. Für mich hört sich das so an, dass man als Laie sozusagen zum Orden gehört, also fast wie eine Einrichtung eines Laienordens. Ich fände das gar nicht schlecht.
    Im Theravada scheint das ganz locker zu sein, als Laie ist man nicht an Gelübde gebunden und nimmt nur Empfehlungen an (fünf Silas). Oder sehe ich das jetzt ganz falsch?

  • Die fünf Sīla

    Übrigens war es sogar verboten, Laien den Patimokkha vorzutragen, der wurde immer zu Uposatha unter Mönchen rezitiert.
    Und ich wüsste auch nicht, dass es zu irgendwelchen Sanktionen gekommen wäre wenn Laien nicht richtig die fünf Silas eingehalten haben.


    EDIT
    Da fällt mir noch ein, möglicherweise wurde der Verkehr mit nachlässigen Laien (zumindest bis sie sich gebessert haben) gemieden, sowas habe ich glaube ich gelesen.

  • Die fünf Sīla

    Ja, für euch. Im Theravada sind es keine Gelübde, sondern Richtlinien oder Empfehlungen. So ist das jedenfalls bis jetzt im Thread von den Teilnehmern dargestellt worden, und in der Theravadaschule die ich besuche gilt das auch so.


    Im Palikanon heißt es öfters: "Der Erhabene möge mich ab heute auf Lebenszeit als Laienanhänger annehmen". Von Laienanhängern wurden Dana und die fünf Silas erwartet, aber ich kenne keine Stelle wo es zum Ausschluss von Laien kommt weil sie die Silas brechen. Vielleicht meldet sich ja noch jemand der eine solche Stelle kennt.