Beiträge von gbg im Thema „Die vier edlen Wahrheiten“

goldie:

gbg: Ich schätze, du hast alle so genannten Tathagatagarbha-Sutren ausgelassen (vor allem das gleichnamige hier: http://huntingtonarchive.osu.e…a/Tathagatagarbha.doc.pdf). Sonst wärst du nicht so gegen den atman eingestellt. Der Buddha hat ihm am Lebensende bewusst einen Platz zugewiesen (nach dieser Tradition, die wohl erkannt hatte, dass man sich auf den buddhistischen Konzilen zu einseitig auf den anatman konzentrierte). Etwas vereinfacht ausgedrückt ist das im Mahayana-Buddhismus die Buddha-Natur. Eine "Lösung vom atman" ist aus dieser Sicht nicht möglich. Der atman ist nämlich das einzige, was nach diesen Sutren (z.B. dam Mahaparinirwana-Sutra, wo svabhava unsere unsterbliche Essenz ist) als "ewig" gilt. Eine Seele ist es jedoch nicht, und reinkarnieren kann es nicht, denn es ist rein und immerdar. Auch ist es nicht personal, also kein Gott. Der Arhat ist z.B. einer mit entwickeltem Selbst (bhavit atto).

Im Zen kann man Pech haben und auf Lehrer treffen, die z.B. nur den Teil des Lankavatara-Sutras zitieren, in dem es heißt, der Tathagatagarbha sei nicht das atman. An anderer Stelle (oh ja, auch die Mahayana-Tradition hat ihre Widersprüche!) heißt es aber: Das reine atman ist der Zustand der Selbstverwirklichung und der Schoß des Tathagata.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, da erkannte der Brahmā Sahampati mit seinem Herzen den Gedanken in meinem Herzen und er erwog: 'Die Welt wird verloren sein, die Welt wird zugrunde gehen, weil der Geist des Tathāgata, verwirklicht und vollständig erleuchtet, eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma neigt.'

Der Brahma Sahampati ist der belehrte atman, der unbelehrte atman ist noch mara unterworfen und ihm aus Furcht vor scheinbarer Vergänglichkeit hörig.
Der belehrte atman ist immer noch, wenngleich durch Angst und Unwissenheit im Gegensatz zum anatman geschützt vor dessen aufkeimendem Hochmut doch immer noch in Gefahr mara wieder anheimzufallen.
Deshalb bleibt er für einen Buddhaschaft noch nicht erreicht habenden ein Wandelkönig, bei dem man schon genau überlegen muss ob man ihm nun folgen mag oder nicht, das kann er einem selbst nicht abnehmen, auch wenn er wollte, was ihn wiederum schützt aber ebensowenig zu einem Göttlichen oder Gott macht.

Liebe Grüße

goldie:

Zitat

Die Körperlichkeits-Gruppe ist weder Karma-Wirkung, noch der Karma-Wirkung unterworfen, da sich diese Ausdrücke nur auf geistige Phänomene beziehen.
(...)
Die Körperlichkeits-Gruppe kann entweder karmisch erworben und dem Anhaften unterworfen sein, nämlich die Sinnenorgane;

Sehr seltsam ...

Das Ich (das Nichtselbst) das sich nicht kennt weiß, dass es sich als bedingt und leer und Werkzeugträger der Gedanken, durch dass es seinen Körper durch den heraus es als atman (Selbst) agiert zu verstehen hat (Es erkennt u.a. durch Benennung sein des atman noch unbenanntes Fühlen). Es weiß genau, dass es sich selbst durch das Handlungsvermögen aus der Ungetrübtheit durch Triebe karmisch belastet. Der Körper als "Quasiraum" des triebhaften atman ist nicht geistig gedanenerzeugend sondern vorstellungserzeugend. Das sich unbekannte Ich kann sich karmisch falsch verhalten, den atman schützt seine Angst aus der heraus er körperlich! sich unmittelbar auch unmittelbar ungebremst durch das Nichtselbst hindurch triebhaft, wütend und gebremst zornig handelt.

Der Lehrer ist das Nichtselbst. Steuert und lenkt es nicht - selbst kindlich verbleibend- den atman in sich (eigentlich seinem Körper) wird der atman als Träger der zu Wiedergeburt verführt (in der Bibel ist es der Versucher, Jesu atman der ihn in der Wüste versuchte) gestärkt und die schlechte Wiedergeburt wird "quasi vertraglich festgeschrieben". Man nimmt dann den atman mit in die nächste Wiedergeburt.
Es gilt sich vom atman zu lösen wie von einem ängstlich, sorgenfollen Kind. Nicht ihn zu verstoßen!

Zu den Sinnesorganen:
Stellt euch vor ihr sitzt vor dem Fernseher und seht euch Filme an wo es um Gier und Gewalt geht!
Was geschieht?
Die Bilder gehen gleichsam ungefiltert in das Selbst den atman (den Vorstellungsemfänger und Erzeuger!) ein!
Worte können wie Waffen wirken, jedes Wort ist erst einmal ein Affront, der sich zwar im Nachhinein als heilsam erweisen kann. Aber jedes Wort wird als "überraschend" erst einmal innerlich abgelehnt.
(Auch deshalb wurde Jesus als Eckstein von den Bauleuten verworfen und Buddha oftmals nicht in rechter Weise zugehört...)
Was also karmisch unterworfen ist ist der Körperträger der atman der aber zu recht wie ein Kind die Schuld vor allem auch bei seinem "Vater" dem Nichtselbst suchen wird. Er wird von seinem eigenen Selbst in der Bewusstseinswandlung der Widergeburt bzw. zur Buddhaschaft hin "verklagt" werden. Dann muss sich das Nichtselbst zum Selbst bekennen ohne es höher zu stellen als die Liebe und die Kraft als Gott (das sage ich als gläubiger Christ) und seinen eingeborenen Sohn. Aber hört nicht auf was ich sage und was ihr, sehr wahrscheinlich vielleicht nicht jetz sondern erst dann eingesehen haben werdet. Nicht was Ich sage ist von Bedeutung sondern an wen (sei es Buddha oder Jesus) ihr glaubt und wem ihr vertraut (Aber hört immer auf euer Herz und bleibt auch im Zweifel stark)!

mukti:

goldie:

Das ist nichts anderes als eine Hirnfunktion, das sind Gedanken.

Es ging hier um die Triebversiegung (āsavakkhaya). Das ist nicht alleine durch Denken erreichbar.

Danke mukti und goldie für diese "Steilvorlage",

Gier ist wenn man sich erstmals darin übt durch den Begriff des Abfallens von Körper (aus Atomen) und Geist (aus Gedanken) vom uniformen Träger anzugehen.
Dann durch abschütteln und abstrahlen von Besitz (auch geistigem).

Hass durch Ummantelung des Menschen dem man aversiv begegnet ist mit einer gedanklichen Seifenblase, die man zum platzen bringt um mit ihm dann gedanklich freundschaftlich anzustoßen auf die Freude.

Die evtl. zurückbleibende "Flauheit im Magen" nach starker Kränkung ist auch als "Flauheit" anzuerkennen und nicht als mehr oder weniger. Es ist nur "Flauheit" !!! Sie vergeht!

Das sage ich nicht nur aus Theorie heraus es hat sich mir praktisch überaus bewährt.

hedin:

gbg

Hab schon verstanden, dass kommt davon, wenn zu schnell zum Bleistift greift.

hedin

Sorry für meine Undeutlichkeit, ich mach es nochmal für die anderen deutlicher:

Egal ob von Gott aufgeschrieben und immer wieder situationsbedingt eingegeben oder von Buddha nicht aufgeschrieben und von seinen Schülern in Listen gefasst, das worauf es auch uns hier ankommen sollte ist die Reihenfolge und auch zu diesem Punkt haben sich hedin (Bezüglich der buddhistischen Listen) und Simo (bezüglich: Glaube und Listen) meiner Meinung nach trefflich geäußert.

Liebe Grüße

hedin:

Um dein Fragezeichen zu beantwoten; ich betrachte deinen obigen Beitrag als misslungenen Witz.

hedin

S.o. aber OK.

hedin:

Einen Witz, dessen Pointe man erklären muss, ist ein schlechter Witz...

analytisch betrachtet weder ein Witz, noch sonst etwas.....

hedin

? sorry hedin, habe euch beide, Dich und bel doch glatt durceinandergewürfelt...

P.S.: Sollte auch kein Witz sein, sondern ein verdeckter Wink zu mehr Verständigung.

Simo:

Ein Religionswissenschaftler (über die kann man denken wie man will...) sagte einmal: "Christen glauben an Gott, Buddhisten glauben an Listen"

Da ist schon was dran, oder?

Liebe Grüße.

Eine Gruppe Laienchristen fragen ihren Lehrer: Wie lauten die zehn Gebote der Reihe nach (wir haben zwar ein ewiges Leben Zeit sie auswendig zu lernen aber dennoch)?

Ein Gruppe Laienphilosophen fragen ihren Meister: Bis wann (wir wissen zwar um unsere Wiedergeburten aber dennoch) müssen wir die Liste der vier edlen Wahrheiten oder doch der vier Wahrheiten??? auswendig gelernt haben?

Eine Parallele und ein Gegensatz.

Ob auswendig (Buddha hat sie nicht aufgeschrieben und gibt sie nicht ein) lernen oder nicht (Gott hat sie aufgeschrieben und gibt sie ein), es scheint sowohl Buddhisten, wie auch Christen besonders um die Reihenfolge der einzelnen Punkte zu gehen. (Danke edit: hedin und Simo für die Hinweise)

Elliot:

Was ist mit Chronologie gemeint?

Die zeitliche Abfolge.

Zitat

Was ist "Ich-Vorstellung "?

Das Anhaften an einem Ich.

Zitat

Was sind die geistigen Plagen?

Gier, Hass und Verblendung.

Zitat

Verblendung ist zusammen mit Gier und Hass eine der drei Wurzeln des Unheilsamen:

Zitat

"Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."
"Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."
(MN 9)

Aber was ist denn Verblendung? Worin besteht sie Deiner Meinung nach?

Zitat

Welche Ursachen?

Die Ursachen der drei Plagen.

Danke Elliot und auch Dank an alle anderen. Schreibt gerne noch mehr!

Liebe Grüße

accinca:

gbg:

2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?

Ist das die Frage: Warum ist sinnliche Lusterfahrung leidvoll?

Ja genau, u.a. so meinte ich es, wenn man es im engeren zugespitzten Sinne sieht.

Die Frage nach der Heilsamkeit einer lustvollen Erfahrung in Form eines schönen lustvollen Wandererlebnises, wo nicht erst am Ende Herz und Leib beim Trinken aus einer nahegelegenen klaren Quelle erquickt werden bevor man am Abend auf die Schenkel klopft, einkehrt und üppig speist wäre auch ein Punkt auf den meine Frage abzielt.
Aber hier ist denke ich dann doch eher nichts unheilsames dabei oder?

Zitat

1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_vier_edlen_Wahrheiten

1. Weshalb hat der Buddha eigentlich diese Reihenfolge (1. -> 2. und nicht 2. -> 1.) gewählt? Weshalb hat er die Aussagen nicht chronologisch geordnet?
2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?
3. Was versteht der Buddha unter Leiden?
Hat er darunter die Leiden, die die Tiere scheuen, Leid durch Wandel und Veränderung oder nur das Leiden der karmischen Bedingtheit durch, zum Beispiel, den karmisch bedingt angenommenen Körper verstanden?
4. Die Skandhas sind wohl gleichzeitig Rahmen in dem unser früheres Karma zu gegenwärtigem Leiden ausreift und Bedingungen für unser zukünftiges Leiden?
5. Welche Rolle spielt eurer Meinung nach für den Buddha das Festhalten an der Ich-Vorstellung für das Leid?
6. Sind die geistigen Plagen Wesensbestandteil des Geistes oder nicht instabile Gebilde? Warum, wenn ja?
7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?
8. Wie kann man die Ursachen zum verlöschen bringen?
9. Ist mit dem Erlöschen des Leidens das Nirvana oder das Parinirvana gemeint?

Das sind sehr viele Fragen, die ich da stelle, ich weiß...
Aber ich wäre schon sehr dankbar, wenn der ein oder andere auch nur ein paar davon beantworten könnte.

P.S.: Ihr könnt, wenn ihr mögt ja einfach zu1 zu2 usw. schreiben...