Beiträge von Noreply im Thema „LEBEN ist Leiden.“

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    Ellviral:

    Was bleibt von mir?


    Von was? und warum?

    Wie sollte was von mir bleiben? Warum, ist eine Grube in der Grube. Es bleibt nur das was ich behandeln kann, kein handeln kein bleiben.

  • LEBEN ist Leiden.

    Je deutlicher ich werde je mehr Widerspruch. Die letztendliche Wahrheit ist so ungeheuerlich das ich nur einen Menschen habe der mir diese gezeigt hat, mit dem ich diese teilen kann, vor sechs Jahren einfach so, aus erlebter Erfahrung. Alle Buddha-Worte künden von dieser Wahrheit, jede Religion macht diese zur Lüge. Das ist die Quelle aller Leiden des Menschen, für das Leben ist diese kein Leid.
    Was bleibt von mir? Wo gehe ich hin? Wer bin ich? sind die Fragen die einerseits, bei wahrer Beantwortung in die Befreiung führen, bei unwahrer Beantwortung bleibt die Gefangenschaft.

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    Ellviral:


    Da hab ich einen mittleren Weg. ..


    Für die vom Buddha gelehrten Daseinsmerkmale braucht man keinen Weg.
    Entweder man will an ein Ich festhalten oder eben nicht.
    Und in der Tat wir alle wollen festhalten an "Ich und Mein" Leben.
    Das ist ja das Problem denn es ist durch und durch vergänglich.

    Es gibt weder am Ich festhalten , noch Ich nicht festhalten. Da ist kein Ich. Da ist kein Ich das erkennen kann das da kein Ich ist. Es ist einfach nicht. Alles Geschichten. Geschichten mit Ich doch nicht von Ich. -()-

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    void:

    Das leben ohne "Ich" einfach weitergeht.


    Leben geht schon immer ohne ich weiter. Denn da war niemals jemand
    und da wird auch niemals jemand sein. Der Unterschied ist nur, das
    dieser Umstand normalerweise nicht klar ist und deswegen das Leben
    als Ich und Mein betrachtet wird und Anhangen dadurch nicht restlos
    aufgehoben werden kann.

    Da hab ich einen mittleren Weg. Das ich ist jetzt Da und es ist die Wahrheit das es sofort vergeht und als anderes ich wieder auftaucht. Ich bin dies, ist das eine Extrem und da ist keinerlei ich das andere. Leben ist weder Ich, noch nichts, noch etwas, ein Begriff.

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    Ellviral:

    Buddhas Botschaft das Leben Leiden ist betrifft nur das Leben
    wie Menschen es meist führen und nicht um "Das Leben" an sich.


    "Das Leben an sich" ohne Daseinsmerkmale gibt es gar nicht, sei es als
    Mensch oder als ein anderes Leben.


    Ellviral:

    Das Leben mag versaut sein, das ist aber immer die Wahl des Menschen das so zu sehen. -()-


    Jeder natürlich wie er kann und muß, ob das aber auch stimmt ist eine andere Frage.

    Spiel mit jemanden anderen. -()-

  • LEBEN ist Leiden.

    void:

    Also war Buddhas Leben nach dem Erwachen leidhaft.
    Er war also vor seinem Tod noch kein "richtiger Buddha" oder?

    Er war ein richtiger echter Buddha weil er das Leiden das er sich als Mensch sich selber bereitet erkannt, erfahren und dann vernichtet hat. Er war als Lebewesen "Mensch" nicht vom Leid befreit. Das zeigt schon wie er das Leben als Lebewesen Mensch selber beendet hat, nicht weil er unter menschlichem Leiden litt sondern unter dem Leiden das jedes Lebewesen erleidet. Nur ein Mensch kann mit freiem Erkennen sein Leben als Lebewesen beenden, wenn er das aus Verblendung tut ist er ein Mörder, tut er das weil der Körper schon sehr verfallen ist, ist er ein Beender. Er hat eine Antwort gefunden und diese konsequent gelebt. Seine ganzen Lehrgespräche sind davon durchzogen.

  • LEBEN ist Leiden.

    mukti:
    Ellviral:

    @ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-


    Von mir wird man nichts anderes hören, das Leben kann nun mal nicht von seinen Eigenschaften anicca, dukkha und anatta befreit werden, es ist bereits versaut. Die frohe Botschaft liegt in den übrigen drei Wahrheiten.

    Du erkennst die frohe Botschaft der Daseinsmerkmale nicht. Buddhas Botschaft das Leben Leiden ist betrifft nur das Leben wie Menschen es meist führen und nicht um "Das Leben" an sich. Das Leben mag versaut sein, das ist aber immer die Wahl des Menschen das so zu sehen. -()-

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    mukti:

    Ein Grund das Leben nicht als Leiden anzusehen ist, dass man am Leben hängt. Was in unserer Kultur ja Vorrang hat, von altersher hat man hier das Leben als ein kostbares Geschenk gepriesen, ein herrliches Wunder für das man Gott zu danken hätte. Mit dem Schwinden dieser Religion ist zwar die Dankbarkeit, aber nicht die Anhaftung weggefallen. Geht es doch im Materialismus um nichts anderes, als sich mit allen Mitteln auf die Seite der Sinnesfreude zu retten und das Leid möglichst auszublenden.
    Nicht das Leben wird in Frage gestellt, sondern das Leiden daran. In der Philosophie steht Schopenhauer ziemlich alleine da als ein alter Griesgram: "Das Leben ist etwas, das besser nicht wäre", das ist doch ungesund. So wie der Buddha nicht gelehrt haben kann "Leben ist Leiden". Wer wird sich denn selbst in Frage stellen.


    Genau so ist es!

    @ mukti Das wollte ich lesen. Ich wollte es von andren hören. Jetzt ist es vorbei. Das LEBEN ist nicht Leiden, doch ich kann es mir ganz schön versauen, wie ich auch das LEBEN von meinem Glauben was, wie es ist befreien kann. -()-

  • LEBEN ist Leiden.

    Ist das lebend sein leiden? Wenn ja, warum? Ich spreche nur vom Leben als lebendig sein. Was Buddha sagt hab ich erfahren, da brauch ich keinen Untericht.


    Was ist eigentlich so schwer an meiner Frage: Ist Leben schon Leiden?

  • LEBEN ist Leiden.

    Die Fragen müssten anders gestellt werden:


    Buddha lebte, war da so lange er lebte Dukkha?
    Leben ist Dukkha.
    Wenn da noch Dukkha war, was hat er gelehrt?
    Das Ende des Lebens ist sicher ohne Dukkha? Er sagt aber Tod ist Dukkha.


    Wenn da kein Dukkha mehr war, was ist dann das versiegen von Dukkha das Buddha lehrt?
    Das Leben des Menschen kann Dukkha haben.
    Das Leben als Ich bin... ist Dukkha.

  • LEBEN ist Leiden.

    Die erste Wahrheit so wie sie da steht lässt doch keine Interpretation zu. Das steht nur: Leben ist Leiden. Da steht nichts von Daseinsmerkmalen oder sonstiges Zeug das beginnt erst mit der zweiten Wahrheit.
    Es wäre ja kein Problem für einen Deutschen wenn das stehen würde: Leben ist Dukkha.
    Das steht da aber nicht! Ich weiß ich nerv, aber gerade dieser Satz hat mich Jahrzehnte davon abgehalten mich mit Buddha Worte zu beschäftigen. So einen Satz kann Buddha nicht gesagt haben. Wenn das so ist, ist seine ganze Lehre hinfällig. Denn Buddhas Worte gehen ja darum Leiden zu überwinden. Das geht aber nicht wenn Leben Leiden ist, es gibt keinen Ausweg.


    Noch einmal: Es geht mir um die erste Wahrheit und ausschließlich um die Erste. Ob nun Leiden oder Dukkha für Leiden eingesetzt wird ist nicht relevant.
    Wer hat die erste Wahrheit überhaupt so ins Deutsche übersetzt und wo hat er den Grundtext für diese Übersetzung her? Wo sagt Buddha genau, das das die erste Wahrheit ist? Wo sagt er das das Leben/Dasein als lebend Leiden ist?

    Zitat

    "Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?


    Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
    sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.


    Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    Das sind die ersten wort des Buddha an die fünf Mönche. SN 56.11. Allein schon diese Worte widersprechen dem das er sagen könnte: Leben ist Leiden. Kommt mir jetzt nicht damit das er das ja zu Hauslosen gesagt hat.

  • LEBEN ist Leiden.

    accinca:
    mukti:

    Also ich sehe "Leiden" als einen Überbegriff für alle Arten des Leidens, genau wie unter "Dukkha" im Kanon verschiedenes aufgezählt wird.


    Natürlich ist Leiden auch ein Überbegriff für alles Leiden wie in Deutschland auch.
    Aber es gibt auch das Grundsätzliche oder letztendliche Leiden. Auch das bedeutet Leiden.


    Was ist denn nun das grundsätzliche Leiden, das letztendliche?

  • LEBEN ist Leiden.

    Elliot:
    Ellviral:

    ... Wie blöd, aber in der dritten Wahrheit geht es darum was Leiden ist.


    Da stehe ich noch auf dem Schlauch: Wie kommst Du darauf?


    Viele Grüße
    Elliot

    Für mich war nur wichtig diesen Satz zu klären. Nur darum ging es. Was deine Frage angeht: accinca hat doch schon deutlich gemacht das es alles nur Hirnmüll ist. Ich steige da nicht mehr ein. Außer du kannst meine Frage beantworten, wo Buddha diesen Satz gesagt hat.
    liebe Grüße
    Helmut

  • LEBEN ist Leiden.

    Ich weiß jetzt was ich für mich klären wollte. "Das Leben des Menschen als Person ist Leiden."
    "Leben ist Leiden" ist als deutsche Übersetzung im Zusammenhang der Lehre Buddha unzureichend. Der Satz kann von einem Christen stammen und da ist er sogar richtig. Nur mit der Lehre Buddha nicht zu vereinen. Denn es gibt dann keinerlei Befreiung aus dem Leiden, wenn das Leben, an sich, Leiden ist. (Entschuldigt bitte, aber wenn wir schon Deutsche Sprache verwenden dann auch so wie sie verwendet wird. Es gibt keine andere Deutung von "Leben" wenn da nur "Leben" steht.)


    Buddha besteht aber darauf das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist, egal wie glücklich oder unglücklich das Leben ist.
    Also kann ich sagen das der Satz als erste Wahrheit lautet: Das Leben als ICH bin.. ist Leiden.
    Es gibt dann wohl kaum jemand, egal welcher buddhistischen Schule er angehört, der diesen nicht als "Wahrheit" erkennen kann.
    Soweit ich das mitbekommen habe geht es in jeder dieser Schulen darum zu erkennen das es kein beständiges Ich gibt und das es das Ziel ist dieses zu erfahren, erkennen kann man das nicht denn es ist keiner mehr da der das erkennen kann. Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.
    Hier ist nur dann ein relativ beständiges ich wenn es mit anderen kommuniziert, wobei dieses hier zu oft annimmt das mit relativen Ich's kommuniziert wird. Für "mich" ist es seit Jahrzehnten normal zu wissen das ich nur relativ bin, mit allen möglichen Rollen, immer wieder neu und manchmal selbst für ein so kurz bestehendes Ich überraschend. :)
    liebe Grüße
    Helmut
    -( )-

  • LEBEN ist Leiden.

    Das ist alles klar und gelebte Wahrheit. Es geht darum an welcher Stelle in den Sutra Buddha sagt: Leben ist Leiden. Um mehr nicht auch nicht weniger. Es geht mir nur darum zu erfahren wo Buddha das gesagt hat. Hier geht es mir nicht um mögliche Erklärungen dieser Worte sonder nur darum wo Buddha das gesagt hat. Wo hat er selber diese erste Wahrheit verkündet. Die anderen sind in SN 56.11 zum ersten Mal gesagt worden.

  • LEBEN ist Leiden.

    Thursday:
    Ellviral:


    Ich danke Dir, hatte mich schon so verwirrt das ich das nicht mehr auf dem Schirm hatte. :)
    Jetzt geht es wieder um

    Eine Anhaftung ist schon mal weg. :)


    Deine Frage war mir da sehr wichtig, denn ich hab' das bisher auch immer so gedankenlos weiter gegeben. Es ist auch sehr schwer zu verstehen. Vor allem die Sache mit dem Anhaften und den Daseinsgruppen. Und mir hilft da immer wieder dieses Buch, dass es auch online gibt.
    http://www.dhamma-dana.de/buec…sentliche%20Bedeutung.pdf

    Du bist ein Schatz! Dieses Buch hat mich ja auch zu Notizen zu Dhamma gebracht , das ist mir aber dann doch ne Nummer zu groß. Dein Vorschlag ist mir auch schon sehr oft hilfreich gewesen. Ein Buch das zwar Anstrengend ist doch wenn wirklich verstanden werden will für deutsch Sprechende wichtig. Aber selbst da oder in den Notizen gibt es keinen Hinweis auf meine Eingangsfrage. Vielen Dank! Auch dafür das Du mir sagst das da noch jemand ist der Wittmuny gelesen hat.
    liebe Grüße
    Helmut

  • LEBEN ist Leiden.

    So habe ich das auch verstanden. Leben wollte ich auf die Waage werfen und in diesem Zusammenhang ausloten. Wie schon gesagt hat mich das viele Jahre begleitet(1978 und sofort Ablehnung das Buddhismus ausgelöst), Dieses "Leben ist Leiden.", war also sehr Hilfreich. Habe mich halsstarrig gegen den Satz gewehrt, weil ich nicht glauben wollte das Buddha den so gesagt haben soll. Bisher hat es keiner gezeigt.
    Ich danke Dir, hatte mich schon so verwirrt das ich das nicht mehr auf dem Schirm hatte. :)
    Jetzt geht es wieder um

    Zitat

    die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha).

    Eine Anhaftung ist schon mal weg. :)
    liebe Grüße
    Helmut

  • LEBEN ist Leiden.

    JazzOderNie:
    Ellviral:

    Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht...


    Ich hab den Reismueller durchsucht und da steht:
    jivitam (Leben) und jivitum (leben im Infinitiv) und pano (Atem, Leben, Lebewesen) und panabutha (lebend, aber auch "Lebewesen") und ditthe`va dhamme (im jetzigen Leben, in dieser Welt). Ich hab kein Palialphabet, da fehlen n paar Striche und Punkte.


    Ich danke Dir!! Das ist doch was. Mal sehen was damit geschieht. Liebe Grüße! Helmut

  • LEBEN ist Leiden.

    mukti:
    Ellviral:

    Was versuchst Du mir da zu verkaufen? Ich will nicht "folglich" wissen sondern wissen wo Buddha das Leben an sich als Leiden bezeichnet hat. Daseinsmerkmale sind nicht das Leben. Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?


    Also ich versuche dir überhaupt nichts zu verkaufen, ich denke nur darüber nach wenn's recht ist. Die khandha sehe ich nicht als Daseinmerkmale sondern sie sind das Dasein in fünffacher Aufgliederung. Als Daseinsgruppen wird das deshalb übersetzt. Was das Paliwort für Leben ist weiß ich jetzt nicht. Meinst du denn mit "Leben" was anderes als "Dasein"?

    Mit Leben meine ich das Dasein mit Atem/Stoffwechsel. Dasein kann auch ein Stein. Mit Verkaufen meinte ich das Angebot eines Philosophischen Konzeptes das sicher am Leben, mit Leben überprüft werden kann, hier Leben des Menschen. Das Wort für Leben in Pali weiß ich auch nicht, wenn man die Palileute braucht sind sie nicht da. :)

  • LEBEN ist Leiden.

    Was ist daran abstrakt das Du krank wirst, das Du sterben wirst. Ich kenne den Satz der DBU ist aber unbefriedigend. Da kann Letztlich in zehn Meter Größe stehen, Es steht da "Leben ist Leiden." da gibt es kein wischiwaschi.

  • LEBEN ist Leiden.

    So ist es ja auch nachvollziehbar am eigenen Leben im eigenes selbst erfahrenen Alltag. Das hab ich alles gelesen, doch wie auch Du bemerkst, das Extrem "Leben ist Leiden" steht da nicht. Das mit den verschiedenen Dukkha war ja schon früher meine Lösung dieses Konfliktes. Das Dukkha der ersten Wahrheit ist das Leiden dem keiner, entkommen kann. Das ist das Leiden das das lebend-sein mit der Geburt mitbringt. Lebend-sein heißt lebend bleiben wollen egal wie, bis zum Zerfallen des Körpers. Das betrifft jedes lebende Wesen, nicht jedes Lebewesen leidet unter Krankheit "Oh ich bin ja so krank, was hab ich wieder für Schmerzen, ich bin ja so fertig." usw. Aber jedes Lebewesen wird krank, wird alt, wird sterben, wird geboren (nur der Mensch macht da so ein Wirbel drum) das war für Buddha offensichtlich so selbstverständlich und den Menschen zu seiner Zeit auch, das er das überhaupt nicht erwähnen musste. Heute ist das anders heute glauben viele das diese normalen Lebensleiden ein Dukkha sind mit den Menschen erglaubten Leiden. Der Satz wurde wahrscheinlich eingefügt weil er so unzerstörbar wahr ist und von Buddha nie erwähnt wurde, weil sowieso klar. Es muss schon früh angefangen haben dieses Verbinden von normalem Dukkha mit geglaubtem Dukkha. Wenn ich kein Geld habe muss ich nicht Leiden aber ich kann darum viel Rummel machen das ich um etwas leide das es nicht mehr als MEIN Leiden als Person gesehen wird.

  • LEBEN ist Leiden.

    JazzOderNie:
    keks:

    Das dick markierte st ein Kommentar von was weiss ich wem. Eher unwichtig weil derjenige da irgendwas reininterpretiert hat was im folgenden Abschnitt nicht steht. Da steht nirgends Leben ist Leiden.
    Da aber Nirvana im Leben statt findet wäre es merkwürdig wenn Buddha sowas sagte, da passt dann die gesamte Lehre hinten und vorne nicht mehr.


    ja, das meine ich ja. vermutlich gibt es diese zusammenfassung nur als interpretation, weil ich wie gesagt diesen satz auch noch nicht direkt sah, wenn dann immer mit passender erklaerung in bezug auf den werdensdurst, usw.


    ps.: meine erklaerungen waren auch schonmal ausfuerhlicher. mein fehler...

    Wie willst du erklären das da was behauptet wird das scheinbar nie von Buddha gesagt wurde? Wo hat Buddha gesagt das das die erste Wahrheit ist? Die anderen sind mir fast ganz klar nur mit diesem Ding komm ich nicht klar, Das muss Buddha doch erklärt haben.