Beiträge von Stero im Thema „MN121 - Cūḷasuññata Sutta - Eingangsworte“

Sunu:

....da braucht es mehr als nur Köpfchen.

ich weiß schon, du denkst da bräuchte es auch noch Herzchen

Sunu:

Wenn die Merkmallosigkeit erreicht wurde, ist der Daseinskreislauf eigentlich durchbrochen. Der Tathagata kehrt aber freiwillig zurück ins Dasein, um den Bhikkhus zu helfen und ihnen den Weg zu zeigen, auf dem sie sich selbst schnellstmöglich "vom Acker machen" können. Um sie dort abzuholen wo sie sich befinden, muss er sich aber "wohl oder übel" in ihre dualistische Welt reani ..ähh reinkarnieren
So stell ich mir das vor...

Spricht das irrationale Herzchen

Elliot:

Stero:

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen".

.
Mir ist nicht klar, was Du mit "Normalzustand" meinst..

Wie? Ergibt sich doch hieraus: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=313052#p313052

accinca:

Stero:

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen".

Das ist der Normalzustand für jeden der sich in die Einsamkeit zurück zieht.

Nein nein. Ich sprach vom Normalzustand der inneren leeren Merkmallosigkeit von jemandem, der die in MN121 erwähnte Einsicht erlangt hat. Dieser Normalzustand stellt sich nicht mit dem Zurückziehen in die Einsamkeit ein, sondern durch Kombination von 1. Nicht-Beachtung der Nicht-Zuschreibung aka "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" und 2. die Einsicht hinsichtlich der Merkmallosigkeit selbst:

Zitat

'Diese [Merkmallosigkeit] ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen

Elliot:

Stero:

Nach all dem, was ihr mir hier präsentiert, erscheint mir unter Berücksichtigung von Konditionierung und Um-Konditionierung am plausibelsten, dass Merkmallosigkeit unter Umständen zum energiearmen anstrengungslosen "Nomalzustand" werden kann. Denn wenn einer die Nase von allem (Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken etc.) so richtig voll hat und sogar auf die für einen Dummie "umwerfenden" Erfahrungen der für ihn dämlichen Versenkungen pfeift, weil das nur wieder "das Gleiche in Grün" ist, wenn einer sich auf diese Art also intensiv konditioniert und von "innen heraus" kein Interesse an gar nichts mehr hat, dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Völlig abwegig ist das jedenfalls nicht:

Es ist nicht nur nicht völlig abwegig, sondern wird auch gestützt durch die Beschreibung des Sozialverhaltens im Kontext mit dieser inneren leeren Merkmallosigkeit in der längeren Lerhrrede von MN122:

Zitat

"Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen."

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen".

Die Formulierung "indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet" bestätigt darüberhinaus meinen sprachlichen Ausdruck dieser Merkmallosigkeit als bloßes Nicht-Beachten auch der "Nicht-Zuschreibung", die diesen subjektiv als Nicht-Zustand empfundenen Zustand ausmacht und welcher bei Beachtung der Nicht-Zuschreibung in die in der hier behandelten Lehrrede sog. "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" (also die 'absichtsvolle' Nicht-Zuschreibung) zurückfallen würde.

accinca:

Im ersten Fall ist die Frage mit der Vorstellung von einem atta verbunden.
Da trifft es nichts der Fragen zu und bei der anderen Aussage eben nicht.

Atta kenn ich nur als Putzmittel. Aber egal, du scheinst zu sagen, dass wenn man gewisse Vorstellungen nicht hat, dass man dann Unsinn daherreden dürfe. Man darf natürlich Unsinn daherreden so viel wie es einem beliebt, aber es ist und bleibt halt Unsinn.

accinca:

Zitat

Wenn es erlöst ist, ist Wissen um die Erlösung, versiegt ist das immer wieder geboren
werden, vollendet das Asketentum, gewikt das Werk, nichts mehr nach diesem hier versteht er da.

Ja, das gibt dann zu denken was überhaupt gemeint ist bzw. wovon die Rede ist.
-

Ich denke Anhänger der Religion sollten wissen, was damit gemeint ist, denn sonst würden sie ja etwas anhängen, von dem sie keine Ahnung haben. Wie sie aber mit diesem ihrem Wissen, was damit gemeint ist, fertig werden, steht auf einem anderen Blatt

accinca:

Stero:

Ja und das bei der so oft wiederholten Aussage:

Ja, das gibt dann zu denken was überhaupt gemeint ist bzw. wovon die Rede ist.

Das mag daran liegen, dass du mir mit deiner falschen Zitierweise unterschiebst, was ich gar nicht geschrieben habe:

Der Absatz

Zitat

Ja und das bei der so oft wiederholten Aussage:

Zitat

Wenn es erlöst ist, ist Wissen um die Erlösung, versiegt ist das immer wieder geboren werden, vollendet das Asketentum, gewikt das Werk, Nichts mehr nach diesem hier versteht er da.

stammt gar nicht von mir.

Sortiere deine Gedanken also neu und versuchs nochmal.

Sunu:

Weil die Behauptung " Trotzdem ist es kein Fehler" im Bezug auf das Trilemma zeigen würde, dass es nicht verstanden wurde. Die Aussage " natürlich ist es ein Fehler", würde das aber genauso aufzeigen. Die eine Behauptung würde auf eine essentialistische Einstellung hinweisen (zuschreiben von inhärenter Existenz, dieser Aussagen) die andere auf eine nihilistische (Ablehnung jeglicher Existenz)
Weder ist es ein Fehler, noch ist es kein Fehler.
Aber auch diese Aussage ist keine Wahrheit.... Es ist was ist... Fertig! Ohne Urteil, Bewertung usw...

Na du bist so ein Herzchen

Punk:

Stero:

Denn der Text davor bringt genau das irrationale Tetralemma dessen sich Irrationalist Nagarjuna ebenso bedient hat:

Der Text sagt lediglich aus, dass nach dem Tod etwas völlig anderes eintrifft und der Autor nicht gewillt ist näher darauf einzugehen.

Wie kann der Text was aussagen, wenn er nichts aussagt, weil er sich in Inkonsistenzen verliert?

Elliot:

Das ist halt nix für Rationalisten.

Zitat

Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren ( paṇḍita-vedanīyo ).

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)

Genau. Sehr gutes Beispiel.

Denn der Text davor bringt genau das irrationale Tetralemma dessen sich Irrationalist Nagarjuna ebenso bedient hat:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

Alles anzeigen

Frei mit Tsongkhapa:
“Wenn du die Aussagen des Tetralemma ohne weitere Qualifikationen zurückweist, dann weist du zurück, dass 'wiedererscheinen' zutreffend wäre [1. Aussage] und du weist zurück, dass 'nicht wiedererscheinen' [2. Aussage] zutreffend wäre. Dann sagst du “Es ist nicht der Fall, dass 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' zuträfe [3. Aussage]. Wenn du nun so weiterverfährst und dann sagst “Es ist auch nicht der Fall, dass 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' zuträfe [4. Aussage] dann widersprichst du explizit deiner eigenen vorhergehenden Position. Wenn du dann aber dennoch störrisch darauf bestehst “Trotzdem ist es kein Fehler”, dann ist die Debatte vorbei, weil wir nicht mit Starrsinnigen debattieren.”

@ Mirco
eine Antwort ginge zu sehr off-topic. Ich wollte nur darlegen, warum ich bestimmte Fragen im diesem buddhistischen Forumsbereich stelle, die sich mir selbst so wie formuliert nicht stellen.

accinca:

Zitat

In der Tradition Tsonghkhapas spielen diese Versenkungen und die "innere Leerheit (des Kopfes)" gar keine Rolle.

Und die Lehre des Buddha wohl auch kaum.

Das musst du mit den Buddhisten seiner Tradition diskutieren.

Sunu:

Stero:

Nach all dem, was ihr mir hier präsentiert, erscheint mir unter Berücksichtigung von Konditionierung und Um-Konditionierung am plausibelsten, dass Merkmallosigkeit unter Umständen zum energiearmen anstrengungslosen "Nomalzustand" werden kann. Denn wenn einer die Nase von allem (Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken etc.) so richtig voll hat und sogar auf die für einen Dummie "umwerfenden" Erfahrungen der für ihn dämlichen Versenkungen pfeift, weil das nur wieder "das Gleiche in Grün" ist, wenn einer sich auf diese Art also intensiv konditioniert und von "innen heraus" kein Interesse an gar nichts mehr hat, dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Dann wäre man aber dem Nihilismus verfallen....

Nicht notwendigerweise. Du verwechselst hier wohl sozialen Rückzug mit Nihilismus.

Sunu:

Gerade Tsonghkhapa war es seiner Zeit ein Anliegen, gegen die damals zunehmend nihilistischen Tendenzen im Buddhismus vorzugehen; so weit ich weiß.
Wahrscheinlich, weil er in diesem Extrem eben nicht die ursprüngliche Lehre Buddhas wiedererkannt hat.

In der Tradition Tsonghkhapas spielen diese Versenkungen und die "innere Leerheit (des Kopfes)" gar keine Rolle.

mukti:

Stero:

....dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

Kannst du dir vorstellen. Na dann ist ja diese Frage in deinem Sinne soweit gelöst.

Die Vorstellung ist nicht die rationale Antwort, sondern sie ermöglicht erst die rationale Antwort, dass seine Aussage, dass er immer noch "Wie früher, ... oft in Leerheit" verweilt eigentlich bedeutet, dass er nicht unentwegt aus seinem "Normalzustand" herausgerissen wird, die Mönche ihn also doch auch öfter mal in Ruhe lassen.

Nach all dem, was ihr mir hier präsentiert, erscheint mir unter Berücksichtigung von Konditionierung und Um-Konditionierung am plausibelsten, dass Merkmallosigkeit unter Umständen zum energiearmen anstrengungslosen "Nomalzustand" werden kann. Denn wenn einer die Nase von allem (Gefühle, Wahrnehmungen, Gedanken etc.) so richtig voll hat und sogar auf die für einen Dummie "umwerfenden" Erfahrungen der für ihn dämlichen Versenkungen pfeift, weil das nur wieder "das Gleiche in Grün" ist, wenn einer sich auf diese Art also intensiv konditioniert und von "innen heraus" kein Interesse an gar nichts mehr hat, dann kann ich mir vorstellen, dass so einer quasi in die Merkmallosigkeit hineinrutscht, wenn ihm niemand von außen auf die Nerven geht (letzteres bezieht sich auf die nervigen Mönche ).

accinca:

Stero:

Eine rationale Antwort würde mir vollkommen reichen.

Was ist denn daran nicht rational?

Eine rationale Antwort würde klipp und klar und konsistent ausdrücken worum es geht. Wenn aber jemand nur rumeiert und sich in ambivalenten unbestimmten Andeutungen ergeht, kann daraus gefolgert werden, dass er keine Ahnung hat, sondern nur an ein Heil, Wohl, Glück glaubt, welches er offensichtlich davon abhängig macht, die Texte als quasi heilige Schriften zu verehren.

accinca:

Was ich meinte war, das der Buddha sagt, das es ein größeres Glück sei,
unabhängig von Gefühl zu sein als es ein Gefühl jemals sein könne.

Das meint dann aber nicht Glück im Sinne von "angenehm" oder "Freude" sondern "Glück" im Sinne von " da ist dir was Gutes widerfahren", "da hast du aber Glück gehabt"

Also: "Wenn es dir gelingt von Gefühlen unabhängig zu sein, dann hast du Glück gehabt".

In diesem Sinne kann sich der glücklich schätzen, der emotionslose Rationalität praktizieren kann.
Aber letzteres ist natürlich bei der Versenkung in dieser inneren Leerheit gar nicht möglich und deshalb hat der, der "in Leerheit verweilt" und außerhalb davon nicht der Rationalität folgen kann wohl eher Pech gehabt.

mukti:

Tja man will sich vorstellen wie das ist und warum, aber ...

Eine rationale Antwort würde mir vollkommen reichen.

Mirco:

Stero:

... stellt sich mir die Frage, ob ...?

Und, wie sind deine Antworten auf deine Fragen?

Ich habe die Fragen, die auch optionale Antworten auf die eigentliche Frage beinhalten, an Buddhisten adressiert und sie für diese Zielgruppe formuliert. Deine Frage an mich ist also unangemessen.

Ich denke, dass meine Fragen hier in der richtigen Rubrik sind, denn in Abhängigkeit davon wie Fragen hier beantwortet werden, mag der eine oder der andere Fragesteller zunehmendes Interesse an Buddhismus entwickeln oder aber folgern, dass es besser sei, sich davon fernzuhalten.
im Gegensatz dazu ist die Rubrik "Anfängerbereich" wohl eher für solche Fragesteller, die sich bereits positiv für Buddhismus entschieden haben.

Wenn ich also in der Rubrik "Allgemeines zum Buddhismus" Fragen stelle, dann zeugt dies von meinem zwar nicht ganz neutralen, aber dennoch abwartenden Interesse an Buddhismus. Was meine vorgefassten Meinungen angeht, denn solche habe ich, so liegt es an den hier antwortenden Buddhisten, diese entweder zu bestätigen oder zu entkräften.

accinca:

Stero:

Haste schön gemacht ...

Ja, aber du hast es nicht begriffen.
Ich habe nie behauptet dir erklären zu wollen wie es
möglich sein soll etwas als angenehm, unabhängig von Gefühl zu finden.

Na sieh

Zitat

Gefühl, siehe vedanā;
http://palikanon.com/wtb/wtb05_g.html

und

Zitat

vedanā

'Gefühl', ist die zweite der 5 Daseinsgruppen (siehe khandha).

Es läßt sich seiner Natur nach in 3 Klassen einteilen:

angenehmes,
unangenehmes und
indifferentes Gefühl;
http://palikanon.com/wtb/vedana.html

Alles anzeigen

Wenn du also sagst:

accinca:

Ich habe nie behauptet dir erklären zu wollen wie es
möglich sein soll etwas als angenehm, unabhängig von Gefühl zu finden.

Was du sagst ist, dass du mir nicht erklären kannst, wie man ein Gefühl unabhängig von Gefühl haben kann.
Aber ich bitte dich, wie muss man denn "drauf sein", um überhaupt "ein Gefühl unabhängig von Gefühl" bestätigend zu denken?

Wie wär's wenn du an deiner sprachlichen Ausdrucksfähigkeit und als Voraussetzung dafür, an deinem begrifflichen Denken, arbeiten würdest, um irgendwann in die Lage zu kommen, dich verständlich auszudrücken zu können?

Wenn du es aber vorziehst, dich mit einer Aura eines "ich weiß, was du nicht weißt. Ich sag's dir aber nicht, weil ich es nicht sagen kann, weil es auf Erfahrung beruht, die ich zwar nicht kenne, von der ich aber trotzdem ahne, dass sie gemacht werden könnte, obgleich ich nicht weiß, was das ist, diese Erfahrung, ich sie aber dennoch schon gemacht haben könnte, was ich dir aber auch nicht sagen würde, wenn's so wäre etc etc etc" zu umgeben, die du so toll findest, weil sie dir so ein geheimnisvolles und "erhabenes" Gefühl verleiht, dann mag man daraus schlussfolgern, welche Ursachen die "Erhabenheit" vermeintlich "Erhabener" ggf. auch haben könnte.

Elliot:

Dass das Verweilen in Leerheit nicht angenehm ist?

Die Frage war nicht "Ist's angenehm oder nicht?"

accinca:

Stero:

Aha, "angenehm".

Das höchste Glück ist eben von Gefühl losgelöst zu sein.
So abgelöst vom Leiden ist das "Empfinden" besser als die
Betroffenheit durch vergängliche Empfindungen bzw. Wahrnehmungen.
Ein Problem ist es aber das sprachlich auf die Reihe zu bekommen.

Ihr macht mir nicht den Eindruck zu wissen, wovon ihr redet.

Das kommt so daher wie wenn kleine Kinder ein Gedicht aufsagen.

Haste schön gemacht ...

Elliot:

Weil das Verweilen in Leerheit einer von vielen angenehmen Verweilungszuständen ist:

Aha, "angenehm".