mukti:Stero:
Natürlich, sonst würdest du anders schreiben, wenn du dich gründlich mit der ersten edlen Wahrheit auseinandergesetzt hättest.
Das ist halt der Unterschied zwischen dir und mir:
Du machst zu deinem Leiden, was andere dir erzählen, was dein Leiden sei, und ich mach nur zu meinem Leiden, was ich tatsächlich als mein Leiden erkenne.
mukti:Stero:mukti
Ich war drauf und dran zu erwidern.Aber meine Worte stehen für sich und bestimmte Niederungen betrete ich nicht mehr.
Bestimmte Niederungen offenbar schon, wenn du zu solch plumpen Mitteln der Rhetorik greifst.
Sorry, aber die Niederungen deines Leides, von dem du unentwegt sprichst, sind mir fremd.
Stero:Sagte der, der's weiß
accinca:Stero:
Klar.
Das sagen sie alle.
Ich bin ganz allein. 
Ich denke, ich muß die Albernheit unserer Kommunikation hinnehmen. Eine Albernheit, die sich für mich ergibt, wenn ich mir deine Perspektive vorstelle. obgleich ich von der gar nichts wissen kann, weil ich nicht dein Gehirn habe.
accinca:Stero:Sagte der, der's weiß
und das bis du ja?
Klar.
mukti
Ich war drauf und dran zu erwidern. 
Aber meine Worte stehen für sich und bestimmte Niederungen betrete ich nicht mehr.
accinca:Stero:
Anders. Die Welt ist das Geschwätz, ob buddhistisches Geschwätz oder anderes macht keinen Unterschied.
Sagte der Schwätzer?
Sagte der, der's weiß
accinca:Es gibt aber auch Schwätzer in der Welt.
Anders. Die Welt ist das Geschwätz, ob buddhistisches Geschwätz oder anderes macht keinen Unterschied.
Der Unbuddhist:Stero:...der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden...
Genau. Es geht um Übersetzungsprobleme.
Das mit dem Handkäs find ich gut. Ansonsten kann ich die Genossen accinca und mukti im Artikel wiedererkennen.
Nein also Handkäs mit Musik ist lecker.
Es bleibt die Leere der Lehre. Ich muss da bei so historischen Betrachtungen ja immer an "Das Leben des Brian" denken, welches zwar aufs Christentum komponiert wurde, aber auf den Buddhismus im übertragenen Sinne genau so gut passt.
Dem infiniten Regress kann nur durch Setzung entkommen werden, auf dass das Gesetzte wiedergefunden wird. Das hat einfach damit zu tun, dass das Denken sich entweder in Endlosschleifen verliert oder dort endet, von wo es gestartet ist.
Die einzige Alternative ist Nicht-Spekulation, aber diese setzt übermenschliche Disziplin voraus.
Aber lustigerweise ist das genau, wo der Buddhismus hinstrebt: zur Nicht-Spekulation. Die nennen das dann "das Floß wegwerfen, weil man es nicht mehr braucht". Ich find das umständlich und würde empfehlen, das Floß gleich wegzuwerfen und dann zu beobachten, was passiert und mit dem, was nicht passiert lernen, zurecht zu kommen. reverse buddhism sozusagen
void:Stero:"möglicherweise" ist also Übersetzung gar nicht möglich oder der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden? Wir wär's die Unmöglichkeit von Übersetzung mal als Arbeitshypothese zu setzen, statt die Arbeitshypothese, dass Übersetzung möglich sei, unentwegt nicht als Arbeitshypothese sondern als Faktum zu verstehen?
Der Vorstellung von "Übersetzung" liegt nämlich oft die Vorstellung einer essentiellen sprachunabhängigen Wahrheit zugrunde, welche aus der Originalsprache herausextrahiert und in die Zielsprache implantiert werden könne. Das übersetzende Subjekt ist jedoch nicht unabhängig von seiner eigenen sprachlichen und sprachkulturellen Prägung.
Vielleicht eher die Umöglichkeit einer rein sprachlichen Übersetzung.
Damit verschiebst du die Annahme einer essentiellen von Kultur unabhängigen extrahierbaren Wahrheit nur auf eine andere Ebene. Sprache und Sprachverarbeitung ist ja nur "die Spitze des Eisberges". Mein Wahrnehmungsmodell bildet das übrigens sehr gut ab, weil es ja bis zur Wahrnehmungs-Abreicherungsgrenze, also bis zur "maximal möglichen Annäherung an 'keine Wahrnehmung'" auf Konditionierung beruht.
Der Unbuddhist:
Genau. Und da ist man bei den Grundlagen unserer Vorstellungen im Denken, das unserer Kultur eigen ist und das sich möglicherweise grundlegend von dem anderer Kulturen unterscheidet. Diese Unterscheidung spielt ein sehr wichtige Rolle, weil man unter Umständen Vorstellungen aus anderen Kulturen unbeabsichtigt auf Grundlage der eigenen Vorstellungen 'übersetzt'.
"möglicherweise" ist also Übersetzung gar nicht möglich oder der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden? Wir wär's die Unmöglichkeit von Übersetzung mal als Arbeitshypothese zu setzen, statt die Arbeitshypothese, dass Übersetzung möglich sei, unentwegt nicht als Arbeitshypothese sondern als Faktum zu verstehen?
Der Vorstellung von "Übersetzung" liegt nämlich oft die Vorstellung einer essentiellen sprachunabhängigen Wahrheit zugrunde, welche aus der Originalsprache herausextrahiert und in die Zielsprache implantiert werden könne. Das übersetzende Subjekt ist jedoch nicht unabhängig von seiner eigenen sprachlichen und sprachkulturellen Prägung.
Der Unbuddhist:
Deshalb ist es z.B. problematisch – wie bel angemerkt hat – wenn ich sage, der Buddhismus heute im Westen vergesse sein eigenes bedingtes Entstehen, weil ich da eine bestimmte Vorstellung nutze, die ich über das Bedingte Entstehen habe, die aber evtl. nicht mit älteren übereinstimmt. Man sieht also, dass man es mit einem Problem zu tun hat, das weder einfach zu beschreiben ist, weil es die Struktur unseres eigenen Denkens betrifft, noch einfach zu lösen ist, weil man u.a. die Strukturen des Denkens andere Kulturen sichtbar machen muss.
"Strukturen des Denkens anderer Kulturen sichtbar machen"?
Der Unbuddhist:Stero: Es ist angebracht, sich über das zu informieren was man kritisiert. Mit dem was du über das Projekt Non-Buddhismus sagst, zeigst du, dass du darüber nicht informiert bist.
Wenn ich irgendwas über das Projekt lese, kann ich mir ja immer noch kein Bild machen, was dich antreibt. Ich erarbeite mir das also lieber in der direkten Kommunikation und fühle mich da an keine Form der Kommunikation gebunden. Aber wenn du dich nicht drauf einlässt, dann halt nicht ... macht nichts.
ad "kritisieren": Ich setze mich kritisch auseinandersetzer mit dem was Leute tun, individuell und im kollektiv, im Kontext Ideologie und Religion. Buddhismus ist da also nur eine Instanz des Allgemeinen. Die spezifischen Inhalte von Buddhismus sind also gar nicht so relevant. Wichtiger ist das Spannungsfeld Massenpsychologie- Individualpsychologie.
Der Unbuddhist:
Damit wirst du unglaubwürdig – nicht zuletzt in Hinsicht auf dein Projekt, von dem du sicherlich auch gerne hättest, dass man sich darüber informiert, wenn man etwas darüber sagt.
ich denke, ich würde mich unwohl fühlen, wenn mir Glaubwürdigkeit bescheinigt werden würde Das wäre eine schwere Last und es bestünde die Gefahr, dass das meine Freiheitsgrade einschränken würde.
Und mein Projekt ist zwar was ganz Großes, aber dabei wirklich mein Privatvergnügen. "Was ich schon immer mal denken wollte, aber dummerweise nie die Zeit dazu gefunden hatte." Also wenn jemand was aufschnappt und seine Inspiration mitteilt und mich das dann inspiriert, dann ist das natürlich gut für mich. Aber sich darüber erst informieren zu wollen, bevor man sich äußert, wäre vermutlich nicht der richtige Weg ... und auch gar nicht möglich, weil ich ja einfach drauf losschreib und sich da dann was ergibt.
mukti:Stero:mukti erinnert mich an ein eigensinniges Kind.
Interessant, das habe ich noch nie gehört. Doch, von meiner Mutter vor 50 Jahren als ich mich ihr nicht unterordnen wollte.
Die Wahrheit der Inspiration.
mukti erinnert mich an ein eigensinniges Kind.
Stero:Je größer das Bedürfnis nach Wahrheit, desto größer der Leidensdruck, eben weil Wahrheit nur ein vorübergehender psycho-mentaler Moment der Projektion ist, aber in den Phänomenen der Wahrnehmung nicht zu finden ist.
mukti:Stero:
Das kannst du zwar fragen, wirst es aber nie herausfinden können. Deine Meinung bildet sich jedoch ganz sicherlich, wenn du dich ernsthaft fragst.
Ich lasse dir dein Geheimnis
Jeder muss jedem anderen sein Geheimnis lassen, weil sich jeder nur die eigenen Gedanken machen kann. Keiner kann sich die Gedanken eines anderen machen. Deswegen ist der Austausch von Worten Inspiration.
mukti:Stero:Je größer das Bedürfnis nach Wahrheit, desto größer der Leidensdruck, eben weil Wahrheit nur ein vorübergehender psycho-mentaler Moment der Projektion ist, aber in den Phänomenen der Wahrnehmung nicht zu finden ist.
Wie mag das wohl gemeint sein?
Das kannst du zwar fragen, wirst es aber nie herausfinden können. Deine Meinung bildet sich jedoch ganz sicherlich, wenn du dich ernsthaft fragst.
Morpho:@ Stero: Hast die Wölfe vergessen.
Das sind die frustrierten Möchte-Gern-Hirten, die keine Schafe gefunden haben, die sich ihnen unterwerfen wollen.
Yofi:Je größer der Leidensdruck, desto mehr verteidigt man die eigene Version.
Ich würde das anders ausdrücken: Je größer das Bedürfnis nach Wahrheit, desto größer der Leidensdruck, eben weil Wahrheit nur ein vorübergehender psycho-mentaler Moment der Projektion ist, aber in den Phänomenen der Wahrnehmung nicht zu finden ist. So lange der Leidensdruck aber mit der Suche nach Wahrheit angegangen wird, so lange verstärkt er sich entweder oder er persistiert auf einem konstanten Niveau, unterbrochen von Phasen der Ablenkung.
Das "Verteidigen der eigenen Version" ist demnach nur der Versuch, zu halten, was doch wieder entgleiten muss. Und das Streben eine Anhängerschaft für die eigene Version zu gewinnen, der Versuch, andere als Bollwerk gegen den unaufhaltsamen Zerfall der Wahrheit zu instrumentalisieren (Selbstbestätigung mittels gegenseitiger Bestätigung im Kollektiv).
ABER, soviel muss auch konstatiert werden: mit dem Gewinn einer Anhängerschaft gelingt es nicht wenigen, ihre Lebenszeit mit ihrer Wahrheit zu verbringen ohne von ihr lassen zu müssen und damit sogar noch Annehmlichkeiten zu erwerben. Insofern kann dies empirisch auch als mögliche Methode einer erfolgreichen Lebensgestaltung betrachtet werden. Denn soviel ist gewiss: So wie die einen zu Dominanz geneigt sind (die 'Hirten'), so sind die anderen zu Unterwerfung geneigt (die 'Schafe'). Sind die Umstände entsprechend, so finden die einen zu den anderen.
mukti:Stero:
Weil du mein Schlagwort benutzt, verstehe ich das als auf meine areligiösen zeitgemäße Prasangika Philosophie gemünzt. Diese hat mit Buddhismus nichts zu tun und verkündet keine Wahrheit, weil es keine gibt. Ich stelle sie aus wie ein Maler sein Gemälde ausstellt, damit andere es ansehen oder ignorieren oder inspiriert werden und ihre ggf. Inspiration sogar mitteilen.
Da ist also ein ziemlicher Unterschied zwischen meinem Projekt und dem Projekt von Buddhismus-Reformern. Und ich vermute, dass Letzere an Wahrheit glauben.
Läuft für mich im Allgemeinen auf dasselbe hinaus, das sind alles Versuche den Buddhismus säkular (weltlich) oder rational zu begreifen. Und die dabei entwickelten Ansichten werden von ähnlich Gesinnten aufgegriffen, was ja auch beabsichtigt ist, so wie ein Künstler seine Werke nicht zuletzt deshalb ausstellt, damit sie gefallen mögen.
Sieh es wie du es sehen willst. Eine Konkurrenz hast du von mir nicht zu befürchten. Von mir aus kann Buddhismus genau das sein, was du darunter verstehst.
mukti:Stero:
Das ist doch auch irrelevant. Relevant ist nur, warum jemand, der an Buddhismus interessiert ist, gegen traditionell buddhistisches Verständnis anschreibt ... und dies in einem buddhistischen Forum. Warum also jemand einen nach seinem Verständnis "besseren" Buddhismus zimmern will. Er kann doch machen und denken was er will. Wozu braucht er dafür die Marke "Buddhismus" und die Zustimmung von anderen?
Mancher nimmt sich halt aus dem Buddhismus nur das raus was in seine "Rationalität" passt. Wo dann so eine aufklärerische Neugestaltung dabei rauskommt, die halt nicht mehr unter der Marke "Buddhismus" läuft und angeblich nicht auf Zustimmung anderer aus ist. Als Motiv wird dann rationale Inspiration angegeben, das aber für das Thema selber auch nur am Rande relevant ist. Was wäre aber ein inspiriertes Werk ohne Veröffentlichung für andere? Und so gibt es halt eine bunte Schar säkularer Buddhismen mit ihren jeweiligen Vordenkern und Anhängern.
Weil du mein Schlagwort benutzt, verstehe ich das als auf meine areligiöse zeitgemäße Prasangika Philosophie gemünzt. Diese hat mit Buddhismus nichts zu tun und verkündet keine Wahrheit, weil es keine gibt. Ich stelle sie aus wie ein Maler sein Gemälde ausstellt, damit andere es ansehen oder ignorieren oder inspiriert werden und ggf. ihre Inspiration sogar mitteilen.
Da ist also ein ziemlicher Unterschied zwischen meinem Projekt und dem Projekt von Buddhismus-Reformern. Und ich vermute, dass Letztere an Wahrheit glauben. Warum sollten sie sonst Buddhismus reformieren wollen?
Yofi:Es ist nun auf Seite 5 festgestellt worden, dass den Artikel, über den diskutiert wurde, niemand kennt.
Das ist doch auch irrelevant. Relevant ist nur, warum jemand, der an Buddhismus interessiert ist, gegen traditionell buddhistisches Verständnis anschreibt ... und dies in einem buddhistischen Forum. Warum also jemand einen nach seinem Verständnis "besseren" Buddhismus zimmern will. Er kann doch machen und denken was er will. Wozu braucht er dafür die Marke "Buddhismus" und die Zustimmung von anderen?
Yofi:Ich denke die meisten werden mit 'Buddhismus' ihre Praxis nennen, und daran gibt es auf gar keinen Fall für jemand anderen etwas zu reformieren.
Das macht ja den Unbuddhisten so interessant. Er ist nicht so wie die meisten. Er ist so wie ein Stephen Batchelor.
Yofi:Itune, ich sehe das so: Wenn in meiner geistigen Welt Menschen defilieren, die Unheilsames verrichten, bezieht sich das auf frühere Ursachen, die in 'meinem' Geistkontinuum entstanden sind. Es ist wichtig, diese Phönomene anzunehmen, anstatt auf das Entstehen gemeinschaftlicher Feindbilder abzuzielen.
Yofi:Stero:
Anders ausgedrückt: Begriffsbildung ist kein Schicksal, sondern ankonditioniert und alles existiert nur abhängig von begrifflicher Zuschreibung bzw. Benennung.
Wenn das Leiden nur als ein Begriff erfasst werden könnte, müssten wir uns um gar nichts mehr bemühen.
Nein, anders. Das Leiden existiert nur als begriffliches Objekt der Zuschreibung. Wirkungen werden von diesem Sachverhalt aber nicht tangiert.
Aber lass uns beim Thema bleiben, welches die Psychoanalyse von Herrn Unbuddhist ist.
Sunu:stero:ich denke, dass Analyse die Basis für Politik ist, und dass auf letzterer Macht gründen kann oder nicht
Ich sehe den Sinn der Politik darin, die Gesellschaft zu pflegen und nicht darin sie zu zerspalten.
Um beim Thema zu bleiben: die Gesellschaft ist bereits gespalten, in viele Lager von Meinungen und Interessen und der Unbuddhist glaubt, dass er da noch ein weiteres Lager hinzufügen muss oder - im optimistischen Falle - ein Lager erobern kann.
Sunu:
Analyse ermöglicht lediglich die Erkenntnis, dass das Wohl einer Gesellschaft vom Wohl aller abhängt, die sie bilden.
Das ist natürlich wieder dein üblicher Unsinn von "alles ist eins". Hier sogar ein besonder gefährlicher Unsinn. Es gibt nur das Wohl jedes einzelnen Individuums, weil die Gesellschaft sich nicht wohl oder unwohl fühlen kann.
Aber die Buddhisten könnten natürlich, ermächtigt durch ihr Mitgefühl und ihre Weisheit , den Individuen schon einheizen a la "Du bist nichts, die Sangha ist alles."
accinca:Yofi:Itune, ich sehe das so: Wenn in meiner geistigen Welt Menschen defilieren, die Unheilsames verrichten, bezieht sich das auf frühere Ursachen, die in 'meinem' Geistkontinuum entstanden sind. Es ist wichtig, diese Phönomene anzunehmen, anstatt auf das Entstehen gemeinschaftlicher Feindbilder abzuzielen.
Jain.annehmen kann man nur, was schon vorhanden ist. Unerwünschte Kammaergebnisse (vipaka)
die noch nicht da sind kann man aber noch verhindern bzw. versuchen zu verhindern.
Kamma ist eben kein Schicksal. Wenn genug gutes kamma geschaffen wird, kann das
altes schlechtes Kamma verhindern oder abmildern.
Anders ausgedrückt: Begriffsbildung ist kein Schicksal, sondern ankonditioniert und alles existiert nur abhängig von begrifflicher Zuschreibung bzw. Benennung.
Der Unbuddhist:Oder die Pransangika-Knalltüte. Ebenfalls des Lesens wohl kaum kundig – jedenfalls wenn es darum geht, einen anderen Gedanken als den eigenen Murks zu erfassen – aber trotzdem frisch und fröhlich dabei zu qualifizieren, abzuqualifizieren, zu unterstellen was der eigene Narzissmus nur hergibt, ohne Hemmung und Verstand... eben, das Internet macht's möglich.
Na siehste, geht doch!
Wenn du mir jetzt noch sagst, welche meiner Worte dich besonders erregen, dann sind wir schon einen Schritt weiter ... ich warte
Der Unbuddhist:void:Der Unbuddhist lehnt nicht so sehr die Transzendenz um ihrer selbst Willen ab, sondern jeden Diskurs, der sich auf Transzendenz stützt. Weil Transzendenz das menschliche Mass übersteigt, kann man sich, wenn man sich vor niemanden verantworten will, auf Transzendenz stützten. Wenn das ,was ich sage nicht einfach eine menschliche Meinung ist, sondern sich darin die transzendenten Ebene ausdrückt, dann bin ich damit in eine Machtposition gehieft, die traditionellerweise missbraucht wird.
Die grosse Frage ist die, ob man einen Buddhismus formulieren kann, der gegen diese Transzendenzfalle gewappnet ist?
Diese Definition, inklusive der abschliessenden Frage, gibt genau das wieder, um was es geht.
Also bist du doch ein Möchte-gern-Reformator, denn du willst ja Buddhismus neu formulieren, damit die "Transzendenzfalle" umschifft wird. Dazu passt dann auch, dass du für ein "uns" sprichst, andere also für deine Zwecke gewinnen willst und deine Masche verkaufen musst.
Aber lass dich fragen: warum? Warum brauchst du Buddhismus und warum brauchst du andere, die mit dir deinen Buddhismus nach deinen Vorstellungen gestalten?
Leidest du unter dem Batchelor-Syndrom?
Schau der Batchelor hätte doch all seine Bücher nicht schreiben müssen und einfach seinen vermeintlich ungläubigen Buddhismus praktizieren und ausleben können. Was hätte ihm gefehlt? Er hätte nicht der Guru von anderen sein können.
Sunu:Alles anzeigenStero:Das spricht doch für sich:
1. Buddhisten nehmen ihre Ansichten sehr wichtig.
2. Sie wollen, dass die Gesellschaft buddhistisch(er) wird.
ich denke, das gibt Anlass genug, dafür zu sorgen, dass Buddhisten keinen Einfluss auf die Gesellschaft ausüben. Warum sollte ich mich gegen die muslimische Sharia wehren und mich der buddhistischen Einflussnahme preisgeben? Ich bin ein aufgeklärter Europäer und will dass Religionen ins Private verbannt werden.
Und wenn man sie dann ins Private verbannt hat, üben sie keinen Einfluss mehr auf die Gesellschaft aus???
Denkst du das wirklich???
Ich denke, dass es Politik gibt und dass Poiltik das ist, worauf entweder Macht gründen kann oder nicht.
Sunu:
Das zeigt allerdings, dass die " messerscharfe Analysenmethode" die du anwendest, bestenfalls dafür gut ist, alles zu Konfetti zu zerschnippseln.... Zusammenhänge lassen sich damit scheinbar gar nicht erfassen.... Oder?
ich denke, dass Analyse die Basis für Politik ist, und dass auf letzterer Macht gründen kann oder nicht.
