Buddhismus Aktuell 1/2016: einige weitere Anmerkungen


    Dazu sollte man mal überlegen das diese Übersetzung in einem Punkt ganz schön schräg ist.
    Nämlich das mit dem "geraden Weg". Was soll dass wohl heißen? ein "gerader" Weg der vier
    Grundlagen der Achtsamkeit? Oder gibt es noch einen anderen Weg außer dem der "vier Grundlangen
    der Achtsamkeit" mit dem man das gleiche Ziel erreichen könnte und den der Buddha lehrte?
    Kann man vielleicht die Sammlung des Geistes auch ohne diese Achtsamkeit oder mit einer
    anderen Achtsamkeit erreichen? Nach meinem Wissen gibt es das nicht.
    ujukā heißt: gerade, straight. Aber auch davon steht dort nichts.
    Dort steht "Ekāyano" und das bedeutet eins.
    Es ist also der einzige Weg gemeint so wie bei "eka-puttako" das "einziger Sohn" bedeutet.
    eka = 1 dve = 2 tini = 3 usw.


    Da hat sich wohl einer gescheut einen Exclusivanspruch zu vertreten. Aber darum geht es jetzt grade nicht.

    JazzOderNie:

    Transzendenz muss nicht unabhaengig sein, das Konzept der Seele ist ja ein Teil von dem Konzept Gott. Die stehen quasi unmittelbar in Verbindung (je nach Glaube), Beispiel "channeln" und Chakrenreinigung, usw. Das muss auch ebenfalls noch nicht viel ueber Aufmerksamkeit oder das hier und jetzt aussagen (sh. die beiden Beispiele).


    Mhhh.. in diesem Konzept, mag die Seele nicht unabhängig von Gott sein, aber Gott ist da als letzte übergeordnete Instanz doch unabhängig, unveränderlich... Nach diesem Konzept geht ja alles aus ihm hervor. Diese Transzendenzsache führt mich doch immer wieder zu einer letzten Ursache bzw. zu einem Schöpfer, Lenker, Puppenspieler...

    accinca:
    mukti:

    Nibbana bedeutet nur Verlöschen der Wahrnehmungen und Vorstellungen.


    Das habe ich jetzt zum ersten mal gelesen.
    Sonst heißt es immer Nibbana sei das Verlöschen von Gier, Haß und Verblendung oder
    auch das Verlöschen von Begehren und Nichtwissen was natürlich u.a. bedeutet an Wahrnehmung
    und an Vorstellungen nicht mehr anzuhaften und das wieder bedeutet, das es dann über kurz oder
    lang auch keine Bedingungen für weitere Wahrnehmungen und Vorstellungen gibt.


    Gut, so ist es genauer.

    "...keine Bedingungen für weitere Wahrnehmungen ..." das hab ich so das erste mal gelesen. Und ich dachte immer, dass es nur um die Unwissenheit ueber die identifizierende Anhaftung an eine verdrehte "Sichtweise" geht und nicht um Blindheit oder Gehoerlosigkeit.

    Der Erlöschungszustand wird in Visuddhi Magga XXIII. erklärt, und dort ist auch die Rede von 7 Tagen, wie accinca schon mal im Theravada-Forum schrieb. Ich kenne zwar niemanden, der so praktiziert, aber Sinneswahrnehmung kann in der Versenkung im Hintergund ablaufen ohne dass man 'aufmerkt', und damit ist, denke ich, das Erlöschen gemeint.

    JazzOderNie:

    "...keine Bedingungen für weitere Wahrnehmungen ..." das hab ich so das erste mal gelesen. Und ich dachte immer, dass es nur um die Unwissenheit ueber die identifizierende Anhaftung an eine verdrehte "Sichtweise" geht und nicht um Blindheit oder Gehoerlosigkeit.


    Die bedingte Entstehung und Vergehung ist ja gegenseitig bedingt.
    Wie sollte also ohne Geburt und Tod irgend was entstehen?

    VORSTELLUNGEN


    JazzOderNie:

    Streng genommen heisst "Transzendenz" ja "Uebersteigen" und wenn man das durchdefiniert dann koennte das auf die meisten "Vorstellungen" zutreffen, weil es ueber das Sinnliche hinausgeht.


    Ja, da wird's dann echt spannend. Und es wird auch klar, dass man ohne ein minimales Set an solchen Vorstellungen nicht auskommt, z.B. die von Void erwähnten Regeln auf denen unsere säkulares Miteinander basiert.


    Meine Vorstellung vom Buddhismus war mal, dass er eine derartige Minimierung vornimmt. Das mag im frühen Buddhismus so gewesen sein, auch z.B. in bestimmten Richtungen die sich in Tibet entwickelt haben, oder auch im Chan oder Zen. Gleichzeitig sieht man an solchen Beispielen auch, dass es zu einer enormen Diskrepanz kommen kann zwischen diesen Versuchen der Minimierung von Vorstellungen und der gleichzeitigen Ausbreitung von Vorstellungen über alle möglichen transzendenten Wesenheiten. Diese Unterscheidung charakterisiert auch das Non-Buddhismus-Projekt (wobei dieser Begriff einfach nur ein Name für die Sache ist, um die es geht, sonst nichts. Man kann es auch anders nennen. Es gibt da keine Bekehrungsbestrebungen).


    JazzOderNie:

    ...das Konzept der Seele ist ja ein Teil von dem Konzept Gott....


    Genau. Und da ist man bei den Grundlagen unserer Vorstellungen im Denken, das unserer Kultur eigen ist und das sich möglicherweise grundlegend von dem anderer Kulturen unterscheidet. Diese Unterscheidung spielt ein sehr wichtige Rolle, weil man unter Umständen Vorstellungen aus anderen Kulturen unbeabsichtigt auf Grundlage der eigenen Vorstellungen 'übersetzt'. Deshalb ist es z.B. problematisch – wie bel angemerkt hat – wenn ich sage, der Buddhismus heute im Westen vergesse sein eigenes bedingtes Entstehen, weil ich da eine bestimmte Vorstellung nutze, die ich über das Bedingte Entstehen habe, die aber evtl. nicht mit älteren übereinstimmt. Man sieht also, dass man es mit einem Problem zu tun hat, das weder einfach zu beschreiben ist, weil es die Struktur unseres eigenen Denkens betrifft, noch einfach zu lösen ist, weil man u.a. die Strukturen des Denkens andere Kulturen sichtbar machen muss. Ein sehr schönes, leicht lesbares und kurzes Beispiel für eine solche Sichtbarmachung ist Dekonstruktion auf Chinesisch von Byung-Chul Han. Ich garantiere für das eine oder andere aufgehende Licht bei Lektüre dieses Büchleins.


    itune:

    … dass sich der SNB dem historischen Materialismus verpflichtet fühlt...


    Das kam mir doch gleich so merkwürdig vor. Wie kommt der da drauf? Nun stellt sich heraus, das war olle Guido....


    mukti:

    Unter Transzendenz verstehe ich "jenseits der Sinneswahrnehmungen". Wobei im Buddhismus auch der Geist als ein Sinn gilt.


    Man könnte also vielleicht auch sagen, dass es darum ginge, bestimmte Vorstellungen vom Geist, von unserem Bewusstsein zu hinterfragen...

    Der Unbuddhist:


    Genau. Und da ist man bei den Grundlagen unserer Vorstellungen im Denken, das unserer Kultur eigen ist und das sich möglicherweise grundlegend von dem anderer Kulturen unterscheidet. Diese Unterscheidung spielt ein sehr wichtige Rolle, weil man unter Umständen Vorstellungen aus anderen Kulturen unbeabsichtigt auf Grundlage der eigenen Vorstellungen 'übersetzt'.


    "möglicherweise" ist also Übersetzung gar nicht möglich oder der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden? Wir wär's die Unmöglichkeit von Übersetzung mal als Arbeitshypothese zu setzen, statt die Arbeitshypothese, dass Übersetzung möglich sei, unentwegt nicht als Arbeitshypothese sondern als Faktum zu verstehen?
    Der Vorstellung von "Übersetzung" liegt nämlich oft die Vorstellung einer essentiellen sprachunabhängigen Wahrheit zugrunde, welche aus der Originalsprache herausextrahiert und in die Zielsprache implantiert werden könne. Das übersetzende Subjekt ist jedoch nicht unabhängig von seiner eigenen sprachlichen und sprachkulturellen Prägung.


    Der Unbuddhist:


    Deshalb ist es z.B. problematisch – wie bel angemerkt hat – wenn ich sage, der Buddhismus heute im Westen vergesse sein eigenes bedingtes Entstehen, weil ich da eine bestimmte Vorstellung nutze, die ich über das Bedingte Entstehen habe, die aber evtl. nicht mit älteren übereinstimmt. Man sieht also, dass man es mit einem Problem zu tun hat, das weder einfach zu beschreiben ist, weil es die Struktur unseres eigenen Denkens betrifft, noch einfach zu lösen ist, weil man u.a. die Strukturen des Denkens andere Kulturen sichtbar machen muss.


    "Strukturen des Denkens anderer Kulturen sichtbar machen"? :lol:

    Der Unbuddhist:
    mukti:

    Unter Transzendenz verstehe ich "jenseits der Sinneswahrnehmungen". Wobei im Buddhismus auch der Geist als ein Sinn gilt.


    Man könnte also vielleicht auch sagen, dass es darum ginge, bestimmte Vorstellungen vom Geist, von unserem Bewusstsein zu hinterfragen...


    Vorstellungen sind ja Teil des Geistes und damit des Bewusstseins. Vor allem wäre zu hinterfragen ob der Geist und der Körper ein Ich oder ein Selbst sind. Bzw. was es mit der überlieferten Aussage des Buddha auf sich hat: "Die 5 Daseinsgruppen (also alles was Körper und Geist ausmacht) bin ich nicht, gehören mir nicht, sind nicht mein Selbst".

    Stero:
    Yofi:

    Je größer der Leidensdruck, desto mehr verteidigt man die eigene Version.


    Ich würde das anders ausdrücken: Je größer das Bedürfnis nach Wahrheit, desto größer der Leidensdruck, eben weil Wahrheit nur ein vorübergehender psycho-mentaler Moment der Projektion ist, aber in den Phänomenen der Wahrnehmung nicht zu finden ist. So lange der Leidensdruck aber mit der Suche nach Wahrheit angegangen wird, so lange verstärkt er sich entweder oder er persistiert auf einem konstanten Niveau, unterbrochen von Phasen der Ablenkung.


    Mit dieser 'Wahrheit' setzt du Beständigkeit gleich? Dann stimmt das.


    Stero:

    Das "Verteidigen der eigenen Version" ist demnach nur der Versuch, zu halten, was doch wieder entgleiten muss. Und das Streben eine Anhängerschaft für die eigene Version zu gewinnen, der Versuch, andere als Bollwerk gegen den unaufhaltsamen Zerfall der Wahrheit zu instrumentalisieren (Selbstbestätigung mittels gegenseitiger Bestätigung im Kollektiv).
    ABER, soviel muss auch konstatiert werden: mit dem Gewinn einer Anhängerschaft gelingt es nicht wenigen, ihre Lebenszeit mit ihrer Wahrheit zu verbringen ohne von ihr lassen zu müssen und damit sogar noch Annehmlichkeiten zu erwerben. Insofern kann dies empirisch auch als mögliche Methode einer erfolgreichen Lebensgestaltung betrachtet werden. Denn soviel ist gewiss: So wie die einen zu Dominanz geneigt sind (die 'Hirten'), so sind die anderen zu Unterwerfung geneigt (die 'Schafe'). Sind die Umstände entsprechend, so finden die einen zu den anderen.


    Darin spiegelen sich Herrschaftsformen der Gesellschaften, wobei diese Mechanismen meistens mit der frühkindlichen Konditionierung ins Fleisch und Blut übergehen. Unsere weltliche Scheinexistenz (über den Begriff ließe sich sicher auch diskutieren) ist aufgrund des früheren Ergreifens zustande gekommen, und wenn jemand denkt, das daraus resultierende, intuitiv empfundene Unbehagen, das ihm im Grunde anhand der Option es zu transformieren den richtigen Weg weist, erfolgreich verdrängen zu müssen, ist dies sicherlich nicht der richtige Weg. Falsche Ansicht bringt das nächste Leiden mit sich, für sich selbst, für andere, jetzt oder in späteren Leben. Deshalb ist man auch der Wahrheit verpflichtet, aber nicht der Wahrheit, die man meint selbst erfinden zu müssen um dem Unbehagen (Leid) auszuweichen. Je früher man das erkennt, desto schneller kann man sein Leben sinnvoll wandeln. 'Gib alles auf und du bekommst alles', aber eben anders. Gib falsche Ansichten auf, und du bekommst die Freiheit von Ansicht, die du in der Ansicht selbst nicht finden konntest und oft nicht mal geahnt hast, dass eben sie es ist, die dir so viel Leid bereitet.

    Einmal editiert, zuletzt von Yofi ()

    mukti:

    Unter Transzendenz verstehe ich "jenseits der Sinneswahrnehmungen".


    Was aber nicht bedeutet, das der Begriff nicht auch anderes verwendet werden kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Jojo () aus folgendem Grund: Quotes repariert

    accinca:
    Yofi:

    Sinneswahrnehmung kann in der Versenkung im Hintergund ablaufen
    ohne dass man 'aufmerkt', und damit ist, denke ich, das Erlöschen gemeint.


    Ich denke das nicht.


    Das Denken, die Sprache - warum über Begriffe diskutieren während das Wesentliche verbal nicht zu erfassen ist? Wir wurden hier geboren, uns bietet sich eine bestimmte Praxis an. Das, was aus früheren Zeiten dokumentiert wird, bleibt uns erstmal vorenthalten, oder siehst du das anders?

    • Offizieller Beitrag
    Stero:

    "möglicherweise" ist also Übersetzung gar nicht möglich oder der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden? Wir wär's die Unmöglichkeit von Übersetzung mal als Arbeitshypothese zu setzen, statt die Arbeitshypothese, dass Übersetzung möglich sei, unentwegt nicht als Arbeitshypothese sondern als Faktum zu verstehen?
    Der Vorstellung von "Übersetzung" liegt nämlich oft die Vorstellung einer essentiellen sprachunabhängigen Wahrheit zugrunde, welche aus der Originalsprache herausextrahiert und in die Zielsprache implantiert werden könne. Das übersetzende Subjekt ist jedoch nicht unabhängig von seiner eigenen sprachlichen und sprachkulturellen Prägung.


    Vielleicht eher die Umöglichkeit einer rein sprachlichen Übersetzung.


    Stero:

    "Strukturen des Denkens anderer Kulturen sichtbar machen"?


    Sprache verweist auf bestimmte kulturelle Muster und Praktiken. Das geht sogar auf eine so tiefe Wahrnehmungs-Ebene hinunter. Von Hans Buch ist mit beispielsweise in Erinnerung gebleiben, dass Probanten aus Asien Vordergrund und Hintergrund eine Bides gleich gut in Erinnerung behilten, während man sich im Westen auf den Vordergrund konzentriere. Von daher gibt es eine andere Raumaufassung. Um sich, wenn man z.B Kungeschichtler ist, und sich der asiatischen Bildsprache nähern muss, müsste man ganz praktisch die asiatische Raumaufassung trainieren und wäre erst dann fähig Begriffe die diese implizit voraussetzen zu verstehen.


    In einiege afrikanischen Gesellschaften hab es kein Wort für "Freheit", weil man im Rahmen Gesellschaftsordnung Freheit nicht denken konnte. Zusammen mit dem Swahili-Wort Uhura musste beigebracht werden, was politische "Freheit" in der Praxis so bedeutet. In einigen Ländern gab es kein Wort für Homosexualität, dass nicht gleichzeitig eine Beleidigung war. Der Übersetzungsvorgang war da also eine Akkulturationsvorgang wo man lernen musste Homosexualität ohne beleidigende Konnotation zu denken. Mit dem Wort kam eine neue Herangehensweise in die Zielkultur. Und der erste Schritt ist, die die mit der Sprache verbundene Praxis in der Ursprungsregion zu erfassen.

    unbuddhist:

    Zitat

    Diese Unterscheidung spielt ein sehr wichtige Rolle, weil man unter Umständen Vorstellungen aus anderen Kulturen


    unbeabsichtigt auf Grundlage der eigenen Vorstellungen 'übersetzt'.


    .... und auf der Grundlage der eigenen Prägung, Konstitution, Neigung, Gefühlslage...sonstwas, übersetzt, denn davon wird das 'Denken über und von ...' natürlich mitbestimmt.
    Meine Erfahrung ist, das ist eher eine "psychologische" Angelegenheit; wo ich das stark sehe -ich sehe eine solche Übertragung gehäuft bei katholisch geprägten Menschen, dort sehe ich auch, da richten intellektuelle Überlegungen, Überzeugungsarbeit, oder nenne es Belehrung, nichts weiter aus.


    Dekonstruktion ist übrigens auch eine intellektuelle Arbeit. Auch fruchten ja Therapien, nur auf rationaler Ebene, überhaupt nicht. Sich über einen diffizilen Sachverhalt aufzuklären, - eben, diese Klärung, erfolgt selbstständig innerlich, oder gar nicht. Von Außen kann nur ein Impuls kommen, eine Anregung. Versandet die, verlandet die.


    Ich glaube, nur ein Heiliger vermag es, einen Menschen von einem Glauben abzubringen :D Es braucht regelrecht ein 'Umpolen'. Ein Mensch, der dies versucht, kann ja selber einem Irrglauben anhängen ! Wobei mir da leider grade eben auch diese furchtbaren 'Umerziehungslager' der Chinesen einfallen. Das sollte nicht unerwähnt bleiben. :|

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:
    mukti:

    Unter Transzendenz verstehe ich "jenseits der Sinneswahrnehmungen".


    Was aber nicht bedeutet, das der Begriff nicht auch anderes verwendet werden kann.


    Ja, habe ich auch ursprünglich angemerkt, dass der Begriff nicht eindeutig festgelegt ist und ich ihn auf diese Weise verwende.

    void:
    Stero:

    "möglicherweise" ist also Übersetzung gar nicht möglich oder der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden? Wir wär's die Unmöglichkeit von Übersetzung mal als Arbeitshypothese zu setzen, statt die Arbeitshypothese, dass Übersetzung möglich sei, unentwegt nicht als Arbeitshypothese sondern als Faktum zu verstehen?
    Der Vorstellung von "Übersetzung" liegt nämlich oft die Vorstellung einer essentiellen sprachunabhängigen Wahrheit zugrunde, welche aus der Originalsprache herausextrahiert und in die Zielsprache implantiert werden könne. Das übersetzende Subjekt ist jedoch nicht unabhängig von seiner eigenen sprachlichen und sprachkulturellen Prägung.


    Vielleicht eher die Umöglichkeit einer rein sprachlichen Übersetzung.


    Damit verschiebst du die Annahme einer essentiellen von Kultur unabhängigen extrahierbaren Wahrheit nur auf eine andere Ebene. Sprache und Sprachverarbeitung ist ja nur "die Spitze des Eisberges". Mein Wahrnehmungsmodell bildet das übrigens sehr gut ab, weil es ja bis zur Wahrnehmungs-Abreicherungsgrenze, also bis zur "maximal möglichen Annäherung an 'keine Wahrnehmung'" auf Konditionierung beruht. ;)

    Yofi:

    Das Denken, die Sprache - warum über Begriffe diskutieren während
    das Wesentliche verbal nicht zu erfassen ist?


    In einer Erklärung kommt man eben nicht ohne Begriffe aus.

    Weil das Wesentliche zwischen den Wörtern liegt, da da aber nichts ist woran man sich festhalten kann neigt man dann doch lieber zu irgendwelchen Gedanken. Ungreifbare Pausen zwischen Wörtern mag das Gehirn nicht :badgrin:

    keks:

    Weil das Wesentliche zwischen den Wörtern liegt, da da aber nichts ist woran man sich festhalten kann neigt man dann doch lieber zu irgendwelchen Gedanken. Ungreifbare Pausen zwischen Wörtern mag das Gehirn nicht :badgrin:


    Auf dem Wege der Lehre wird sich dieses Problem mehr und mehr in nichts auflösen.

    Der Unbuddhist:
    Stero:

    ...der Begriff "Übersetzung" muss erst mal angemessen bestimmt werden...


    Genau. Es geht um Übersetzungsprobleme.


    :lol:


    Das mit dem Handkäs find ich gut. Ansonsten kann ich die Genossen accinca und mukti im Artikel wiedererkennen.
    Nein also Handkäs mit Musik ist lecker.


    Es bleibt die Leere der Lehre. Ich muss da bei so historischen Betrachtungen ja immer an "Das Leben des Brian" denken, welches zwar aufs Christentum komponiert wurde, aber auf den Buddhismus im übertragenen Sinne genau so gut passt. ;)


    Dem infiniten Regress kann nur durch Setzung entkommen werden, auf dass das Gesetzte wiedergefunden wird. Das hat einfach damit zu tun, dass das Denken sich entweder in Endlosschleifen verliert oder dort endet, von wo es gestartet ist.
    Die einzige Alternative ist Nicht-Spekulation, aber diese setzt übermenschliche ;) Disziplin voraus.


    Aber lustigerweise ist das genau, wo der Buddhismus hinstrebt: zur Nicht-Spekulation. Die nennen das dann "das Floß wegwerfen, weil man es nicht mehr braucht". Ich find das umständlich und würde empfehlen, das Floß gleich wegzuwerfen und dann zu beobachten, was passiert und mit dem, was nicht passiert lernen, zurecht zu kommen. reverse buddhism sozusagen ;)

    Eine Affinität zu Stephen Batchelor sehe ich nicht, eher zu Oliver Welke. Sollte eine Parodie über Ungläubige verfasst worden sein, können diejenigen, die das Problem betrifft, sicher ein wenig amused sein. ;)


    Was die Leere zwischen den Worten zum (Nicht-)Ausdruck in konventioneller Sprache bringt, erzählt Max Fritsch - "Man sagt, was nicht das Leben ist." - hier: http://poetry.or.at/node/663