Beiträge von Sudhana im Thema „Sangemon“

Monday:

Da ist keine Nase.

Wie bedauerlich. Kein Wunder, dass Du Tee nicht von heissem Wasser unterscheiden kannst.
Entweder noch nicht bereit für 500 vergnügliche Leben als Fuchs oder mittendrin in einem.

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Monday:

Sudhana:

Zweitens lese ich es als Bericht einer existentiellen Erfahrung völliger De-Konstruktion.

Von dir?

Wäre das in irgendeiner Weise von Belang für Andere? Völlige Dekonstruktion dekonstruiert unweigerlich auch "von mir" und "von Anderen".

Monday:

Zitat

Wie willst du sprechen mit geschlossenem Mund. Vor dem Problem stand auch Eckart. Ich hatte das (nicht ohne boshafte Nebengedanken) 'sich aus der Armut lösen' genannt. Welche Konstruktion wählt man beim Ausgang aus der De-Konstruktion.

Och, das ist eine leichte Übung.

Ja, und dann endet man halt als Dominikanerprovinzial. Dazu darf man nicht vergessen 'Gott' beim Ausgang aus der göttlichen Armut wieder mitzunehmen - der sorgt für den Lebensunterhalt.

Monday:

Du schreibst ja auch ohne die Finger zu bewegen.

Ich schreibe, ohne meinen Geist zu bewegen. Wenn wir schon beim Prahlen sind.

Monday:

Niemand wählt eine Konstruktion - sie ist doch nicht da. Es gibt keinen Spiegel, nichts woran sich Staub anheften kann ....

Du übersiehst das Offensichtliche. Da - direkt vor Deiner Nase.

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Monday:

Ich fang mal mit dem Schluss an:

Ich weiss, dass Quint Standard ist, gibt's ja auch umfangreiche Ressourcen im Web. Ich greife gewohnheitsmäßig zu Landauer (den ich auch irgendwo in meiner 'Tradition' verorte). Sentimentale Angewohnheit.

Monday:

Dabei geht es um Vorstellungen, Ansichten z.B. über Gott. Ein armer Mensch ist also einer, der keine Vorstellungen und Ansichten von Gott hat.

Ich denke, da geht es um eine ganz andere Art von Aussage. Ich lese das zum einen nicht nur als Wegweiser zu einer epistomologischen sondern auch zu einer ontischen Dekonstruktion. Zweitens lese ich es als Bericht einer existentiellen Erfahrung völliger De-Konstruktion.

Monday:

Was er da beschreibt ist das, was als "ursprüngliches Angesicht" im Zen gemeint ist oder auch als "Ungeborenes". Oder das "Dao". Das sind aber Versuche des Vergleichs und auch wieder Ansichten.

Natürlich. Ich hatte das Problem mit dem Stock ja in anderem Zusammenhang schon angesprochen. Wie willst du sprechen mit geschlossenem Mund. Vor dem Problem stand auch Eckart. Ich hatte das (nicht ohne boshafte Nebengedanken) 'sich aus der Armut lösen' genannt. Welche Konstruktion wählt man beim Ausgang aus der De-Konstruktion.

Monday:

Dass Eckhart zur Spätscholastik gehört und auch scholastische Schriften hinterlassen hat, dürfte dir bekannt sein. Er steht ja durchaus in der Spur von Thomas v. Aquin.

Klar. Ich hatte ja auch implizit gesagt, dass ich Eckarts 'Lösen aus der Armut' respektiere. Zumal unter den gegeben Umständen - er hatte schon genug Probleme mit den Leuten in Avignon, die unter 'Lösen aus der Armut' etwas ganz anderes verstanden und schon an seinem Scheiterhaufen bastelten. In der Gefahr war der heilige Thomas nie.

Monday:

Sudhana:

Skeptischer Zweifel weicht nicht dem Vertrauen, sondern erst der Gewissheit.

Die kann sich aber erst einstellen, wenn man sich entschlossen hat im Vertrauen auf den WEG den nächsten Schritt zu tun, dann weiß man ob der Zweifel berechtigt war oder nicht. Aber man muss eben bereit sein "in den Brunnen zu fallen".

Okay. Mit "Vertrauen auf den WEG" kann ich leben, insofern die persönliche 'empirische' Erfahrung des Auf-dem-Weg-Seins wesentlicher Teil der Vertrauensbasis ist. Insbesondere ist sie der für das Wachsen des Vertrauens verantwortliche Teil. Frei von dieser Erfahrung ist lediglich das initialisierende, erste Fassen des Vertrauens. Mit dieser Initialisierung sind wir wieder beim Thema, Sange. Sange ist die unmittelbare Vorbedingung für das Vertrauen auf den nächsten Schritt. Wachsendes Vertrauen ist die unmittelbare Vorbedingung für Gewissheit. Dann braucht es das Vertrauen in den nächsten Schritt nicht mehr - man geht ihn einfach, mit traumwandlerischer Sicherheit. Dann ist jeder Zweifel aufgelöst.

Monday:

Sudhana:

Und nochmal zu dem Dogen-Zizat - wir haben anscheinend eine unterschiedliche Sicht davon, wo in der sinnlich-empirischen Erfahrung "die Spuren verloren gehen". Die Theorie, dass Spuren verloren gehen, ist die der Endzeit, wo die Spuren Buddhas schon so verwischt sind, dass man deren Verfolgung aufgibt und sich damit begnügt, auf tariki zu hoffen. Dabei sind die Spuren offensichtlich - die ganze Erscheinenswelt ist Spur. Du musst nur das Buddha-Auge öffnen, um den Buddhas mit Körper und Geist zu folgen. Das ist dasselbe wie "durch die Erscheinungswelt Übung und Erleuchtung zu haben".

Buddha ist spurlos - was wir als Spuren sehen, sind die Phänomene, die die "Patriarchen" hinterlassen haben, die Schriften z.B. also das,was Erscheinungswelt bedeutet. Dass das eins ist, also Buddha und Erscheinungswelt, das ist bereits wieder ein Konzept im Rahmen des Buddhismus.

Was sonst. Upāya. Trotzdem greifst Du mit "was Erscheinungswelt bedeutet" zu kurz. Dass unsere Sichtweisen sich da unterscheiden, hatte ich ja schon konstatiert. Die Erscheinungswelt "bedeutet" gar nichts, deutet auf nichts als sich selbst. Die "Schriften" sind nur selbst-referentiell. Doch neben den Schriften gibt es auch das Sutra der Berge und Gewässer, sansui kyō. Auch dies ist nur selbst-referentiell. Aber zur Einsicht in tathatā vielleicht doch das mächtigere Upāya - weil man ihm nicht so ohne weiteres unterstellt, dass es etwas "bedeutet". Dieses tathatā ist der Weg des Tathāgata, seine Spur.

Monday:

Das dem ganzen zugrundeliegende Phänomen ist dukkha und die Erlösung davon ist der Grund, sich auf die Spurensuche zu begeben. Und diese Erfahrung von dukkha ist natürlich sinnlich-empirisch. Die Spur geht dann verloren, wenn dukkha aufhört.

Genau dann, wenn man sie nicht mehr braucht.

Monday:

Und deshalb gibt es dann das Konzept des Bodhisattva, der Spuren hinterlässt, damit andere den WEG finden.

Der Bodhisattva geht in der Spur zurück und hält nach den Nachzüglern Ausschau. Spricht vielleicht ein paar ermunternde Worte und verbrennt sich notwendig das Maul dabei.

Monday:

Das mit der "Gewinnbeteiligung und den Verständigen, die einen ermutigen sollen, seine Tradition frei zu wählen, verstehe ich nicht. M.E. trifft man immer genau auf die "Verständigen", die zu einem passen.

Eine längere Suche sollte man da schon einplanen. Aber ja, "passen" muss es schon, wenn man sich nicht zu sehr anpassen will (was ich für meinen Teil nicht für empfehlenswert halte).

Monday:

Ansonsten sucht man solange, bis es zur eigenen Ansicht passt.

Mit "Ansichten" hat das herzlich wenig zu tun. Wie überall gibt es da übereinstimmende und differierende.

Monday:

Also man möchte bestätigt werden.

Nein. Man möchte Hilfe - und zwar die, die man braucht. Wenn man den gefunden hat, der sie einem geben kann, dann merkt man das schon. Aber nicht daran, dass der die eigenen Ansichten teilt.

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Morpho:

Jetzt macht er auch noch einen auf Dharma Meister.

Wenn ich glaubte, einer zu sein, hätte ich vielleicht geantwortet. Ich schau bloß, ob sich hier irgendwo Samantabhadra herumtreibt.

Morpho:

Weißt du, kein Meister vor dir kann derart gnadenlos sein wie der Meister in dir. Wer ist das ?

Ich stehe am Morgen mit ihm auf und gehe am Abend mit ihm ins Bett. Ganz unschuldig, versteht sich .... Aber wir verstehen uns trotzdem ganz gut.
Spanne nicht den Bogen eines Anderen, reite nicht sein Steckenpferd.

Morpho:

Wer würde da nicht besser schweigen ?

Warum tust Du es dann nicht?

Morpho:

Zen ist nicht für jeden was, nur für die 'Anfänger' da.

Was bringt Dich auf diese Idee? Wer von 'Anfang' schwadroniert, glaubt womöglich sogar noch an ein Ende ...
Kein Anfang, kein Ende - nur beständige Praxis, gyōji.

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Morpho:

Oha. Von allem und nichts, aber nicht vom " 10. Präzedenzfall des Wumen Guan".

In dem Fall erlasse ich Dir die dreissig Schläge.

Morpho:

Ps. Auf Zitate gestützt Erkenntnisse kund tun, dergestalt noch als Trennwerkzeug, im Gesuch gesonderter Verbindlichkeit, gleicht ""in meiner Tradition"" ein Boot mit Maus und Mann in s Riff zu steuern. Dir hat es noch keiner gezeigt. Die Leute glauben oft sie müssten "was hermachen" um "an zu kommen", das Gegenteil ist der Fall. Ein (echter) "Lehrer" hört wenn er hören sollte und sieht wenn er sehen sollte, ganz gewöhnlich, so wie er isst, wenn er hungrig ist. Und wenn da nichts ist oder Dekoration, wartet er eben bis "der Kuckuck singt". Gut, manche zeigen sich öfter mal "ungehalten", kommt auf den "Charakter" an; ich kann auch mürrisch sein, kleb ich wohl an Form, nachgemacht hab ich aber noch keinen. Es ist doch beschämend die Affen springen zu lassen, ohne Not.

Was mischst Du Dich ein, wenn sich Erwachene unterhalten? Es ist nicht Morpho, mit der ich mich über Eckhardt und den heiligen Kirchenvater Thomas austausche und was von beiden geblieben ist. Also beschwer Dich nicht.

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Morpho:

sudhana:

Zitat

Ja, das mit der "Armut" ist so ein Problem. Die Frage ist, wie man sich aus der Armut löst.

Hoffe, du sprichst hier wenigstens von "der Armut im Geiste".

Nein. Ich spreche hier vom 10. Präzedenzfall des Wumen Guan.

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Monday:

"Sudhana"
"Da "Verständige" häufig in einer Tradition stehen, ist die Entscheidung, wer "verständig" ist und wer nicht, in der Regel auch eine Entscheidung für eine Tradition."

Da man selbst in einer Tradition ist - ich denke, es gibt niemand der außerhalb einer Tradition ist - ist die Frage doch hier nach dem Verständnis der Tradition und nach den Ursachen für das Unverständnis. Dabei hilft es nicht, wenn man das auf das Verhalten der Verständigen abwälzt:

Nein, es hilft nur, wenn der Verständige einen ermutigt - wenn man schon nicht von selbst auf diesen Trichter kommt - seine Tradition frei selbst zu wählen. Mindest-Verstand für einen Verständigen, finde ich.

Monday:

"Sudhana"
"Insbesondere, wenn der Verständige hilfsbereit und man selbst bereit ist, sich auf seine Didaktik einzulassen."

Man zeigt da nur, dass man umworben werden will.

Ich denke, es ist anders herum. Man zeigt eher Interesse an einer Gewinnbeteiligung. Fragt sich nur, der Gewinn aussieht. Und was man bereit ist, zu investieren.

Monday:

"Suddhana"
"Hier nochmals die immer noch unbeantwortete Frage an Dich: Vertrauen auf was oder wen? Den "Verständigen" - dann war er wohl nicht verständig genug? Auf tariki, die "andere Kraft"? Auf Amida, auf Gott, Jesus? Auf den Herzgeist? Oder woran sonst willst Du Dich noch klammern? Wo die sinnlich-empirische Erfahrung des Wegs endet, da endet auch all dies. Oben nicht einen Dachziegel, den Kopf zu schirmen; unten keinen Krümel Boden, darauf zu stehen. Nichts, das vertrauen und nichts, dem vertraut werden könnte. Aber gerade das ist die Spur - wenn auch keine sinnlich-empirische mehr. Dafür braucht es eine andere Art von Auge."

Bei den fünf Hindernissen (nivarana) ist der skeptische Zweifel das letzte Hindernis.

Skeptischer Zweifel weicht nicht dem Vertrauen, sondern erst der Gewissheit.

Und nochmal zu dem Dogen-Zizat - wir haben anscheinend eine unterschiedliche Sicht davon, wo in der sinnlich-empirischen Erfahrung "die Spuren verloren gehen". Die Theorie, dass Spuren verloren gehen, ist die der Endzeit, wo die Spuren Buddhas schon so verwischt sind, dass man deren Verfolgung aufgibt und sich damit begnügt, auf tariki zu hoffen. Dabei sind die Spuren offensichtlich - die ganze Erscheinenswelt ist Spur. Du musst nur das Buddha-Auge öffnen, um den Buddhas mit Körper und Geist zu folgen. Das ist dasselbe wie "durch die Erscheinungswelt Übung und Erleuchtung zu haben".

Monday:

Da wir da niemals rauskommen ist das Sangemon eine Hilfe, sich von den vergangenen Irrtümern zu lösen.

"Wir" kommen da schon raus. Und dabei "ist das Sangemon eine Hilfe, sich von den vergangenen Irrtümern zu lösen." Es ist nützlich, auf diese Weise gelegentlich einen Wendepunkt zu setzen. Die Frage ist, wem Du mit Deinen Wendungen folgst. Vertrauen oder empirischer Erfahrung? Das Problem mit dem Vertrauen ist - wenn Du Deine empirisch gewonnenen Signale ignorierst, wirst Du nie erfahren, ob Dein Vertrauen auch gerechtfertigt war.

Monday:

Genau wie auch das Bekenntnis in der katholischen Beichte oder in einem Gespräch mit einem evangelischen Priester eine Form der Lösung aus vergangenen Fehlern (Sünden) ist. Das macht dann frei für den nächsten Fehler, Irrtum oder Sünde.

Was wäre? Irgendwann mal dem nächsten Vertrauen zu schenken? Und dann dem Übernächsten?

Monday:

"Nur dann ist der Wille des Menschen gegen die Sünde immun, wenn sein Verstand immun ist gegen Unwissenheit und Irrtum" meinte Thomas von Aquin - ich erlasse mit die Quellenangabe, die ich natürlich kenne.

Ist mir zu scholastisch. Ich habe es eher mit diesem Herrn hier: "Als ich in meiner ersten Ursache stand, da hatte ich keinen Gott und gehörte mir selbst; ich wollte nichts, ich begehrte nichts, denn ich war ein blosses Sein und ein Erkenner meiner selbst nach göttlicher Wahrheit; da wollte ich mich selbst und wollte kein anderes Ding; was ich wollte, das war ich, und was ich war, das wollte ich, und hier stand ich ledig Gottes und aller Dinge. Aber als ich aus meinem freien Willen hinausging und mein geschaffenes Wesen empfing, da bekam ich einen Gott; ...". Eckharts 16. Deutsche Predigt. "Von der Armut". Ja, das mit der "Armut" ist so ein Problem. Die Frage ist, wie man sich aus der Armut löst. Eckart muss ich zugute halten, dass er aufgrund seiner vergleichsweise eingeschränkten kulturellen Bedingungen keine andere Lösung fand - oder finden wollte. Wieauch immer. Ist in Ordnung so. Keine Scheiterhaufen oder so von wegen 'Reiner Lehre' ...

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Monday:

Sudhana:

Die Entscheidung, wer "verständig" ist und wer nicht, ist Theorie, ist Sache der Lehre.

Ist wohl Sache der Tradition. Und die Lehre ist eben auch Sache der Tradition.

Da "Verständige" häufig in einer Tradition stehen, ist die Entscheidung, wer "verständig" ist und wer nicht, in der Regel auch eine Entscheidung für eine Tradition. Insbesondere, wenn der Verständige hilfsbereit und man selbst bereit ist, sich auf seine Didaktik einzulassen.

Monday:

Sudhana:

Wenn der Weg nicht gegangen wird. Das Gehen des Weges wiederum ist unmittelbare, sinnlich-empirische Erfahrung seiner Heilsamkeit oder Unheilsamkeit.

Das beschreibt einen Weg, der bereits ein Trampelpfad ist. Immer in der Spur. Aber die Spuren lösen sich auf und was ist dann? Dann hilft sinnlich-empirisch auch nicht weiter, sondern Vertrauen.

Hier nochmals die immer noch unbeantwortete Frage an Dich: Vertrauen auf was oder wen? Den "Verständigen" - dann war er wohl nicht verständig genug? Auf tariki, die "andere Kraft"? Auf Amida, auf Gott, Jesus? Auf den Herzgeist? Oder woran sonst willst Du Dich noch klammern? Wo die sinnlich-empirische Erfahrung des Wegs endet, da endet auch all dies. Oben nicht einen Dachziegel, den Kopf zu schirmen; unten keinen Krümel Boden, darauf zu stehen. Nichts, das vertrauen und nichts, dem vertraut werden könnte. Aber gerade das ist die Spur - wenn auch keine sinnlich-empirische mehr. Dafür braucht es eine andere Art von Auge.

Dōgen:

Ein Wagen, der einen schlammigen Weg passiert, und ein Pferd auf dem Feld sind leicht zu verfolgen, weil sie klar unterscheidbare Spuren hinterlassen. Ein Vogel benötigt solche Spuren jedoch nicht, um den Vögeln zu folgen, die bereits davongezogen sind.

Das ist prinzipiell das gleiche, wie dem buddhistischen Weg zu folgen. Die Buddhas sind sich all der Buddhas bewusst, die ihnen vorangingen, kleiner, großer und weniger bekannter Buddhas. Nur Buddhas können Buddhas erkennen. […] 'Nur die Buddhas allein besitzen das Buddha-Auge. Ohne dieses Auge kann der Weg weder gesehen noch erkannt werden.' ....

Wenn wir diesen Weg gesehen haben, sollten wir ihn als Standard nehmen, um unseren eigenen Weg daran zu messen. Ein Vergleich dieser Art eröffnet tieferes Verständnis der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden .... Nur durch Klären der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, können wir Einblick in die Abdrücke unseres eigenen Weges gewinnen. Wenn wir sie erkannt und verstanden haben, sollten wir den Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, mit unserem ganzen Körper und Geist folgen.

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Morpho:

Aber ich habe ne Frage dazu: Wird das Sangemon da ausschließlich bei einer Gelübde Zeremonie gelesen ?

Nein. Es ist auch Kern der ryaku fusatsu Zeremonie - wird also (zumindest im klösterlichen Umfeld) nicht nur anlassweise (z.B. bei zaike tokudo, shukke tokudo, denkai) sondern auch regelmäßig rezitiert.

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Zur Vertiefung des Themas (leider nur auf Englisch): http://www.thezensite.com/ZenE…repentence%20in%20zen.pdf
Zum Autor: https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Heine

Ein längeres Zitat aus o.g. Arbeit findet sich auch in der Zusammenstellung des Studienmaterials der Konferenz der (US-amerikanischen) Soto Zen Buddhist Association von 2008, die dem umfassenderen Thema der kai gewidmet war: http://stonecreekzencenter.org…014/08/Precepts_Study.pdf

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Morpho:

@ sudhana: das heißt natürlich auch, dass wir 'handlungen' als "Produktionsbereich des Karma" ( seit "anfangloser zeit"/ von "altersherr" - unbestimmte vergangenheit ) genau wie vipaka, den "Wirkungsbereich von karma", auch nur unspezifisch "auf dem schirm haben" können- allerhöchstens wie ein buddha, nicht aber wie ein sammbuddha.
insofern kann man diesbezüglich keine solch eindeutige konklusion ableiten, wie du es mit deiner aussage von der "intensität des dukkha" aufgrund "nachvollziehbarer" handlungen tust;
karma- vipaka ist teilaspekt eines nicht durchschaubaren und vom menschen daher auch nicht kontrollierbaren (sic!) bedingungsgefüges. alle erkenntnisse diesbezüglich ( heilsam, unheilsam, neutral und ohne karmawirkung ) ergaben sich allein aus der 'selbstbetrachtung' des handelnden.

Und ich dachte immer, mein Spleen, die Dinge unnötig zu verkomplizieren, wäre nicht zu toppen ...
Die Sache ist nicht komplizierter, als es Buddha den Kālāmern erzählte. Beobachte die Auswirkungen deines Tuns und dann entscheide, was heilsam ist und was nicht. Wenn es etwas dauern sollte, bis man die Auswirkung erfasst, dann muss man sich vorübergehend mit Vertrauen behelfen ("Werden diese Dinge von Verständigen gepriesen oder getadelt?"). Dafür gibt es die triratna, die Zufluchtsobjekte Buddha, Dharma und Sangha. (BTW: in meiner Tradition folgt auf das Sange Mon unmittelbar die dreifache Zufluchtnahme, dann erst der Empfang der drei reinen Gelübde und schließlich der zehn gewichtigen Gelübde)

Die Entscheidung, wer "verständig" ist und wer nicht, ist Theorie, ist Sache der Lehre. Insofern ist Śraddhā auch Vertrauen in sich selbst, in die eigene Fähigkeit, auf theoretischer Grundlage richtige Entscheidungen zu treffen. Trotzdem ist die Lehre völlig sinnlos, wenn die Entscheidung, dass sie einen heilsamen Weg weist, nicht in der Praxis verifiziert (oder falsifiziert) wird. Wenn der Weg nicht gegangen wird. Das Gehen des Weges wiederum ist unmittelbare, sinnlich-empirische Erfahrung seiner Heilsamkeit oder Unheilsamkeit. Jenseits von Wort und Schrift.

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Morpho:

sudhana:

Zitat

In diesem Sinne sind 'heilsam' und 'unheilsam' grundsätzlich empirisch - also durch die eigene Erfahrung - bestimmbare Begriffe (wobei die Intensität der Duhkha-Erfahrung das Bestimmungsinstrument ist),

Also, ich weiß nicht, das klingt so beliebig. "Die Lehre" gibt nen recht genauen Überblick darüber was heilsam und unheilsam wirkt. Und je länger ich das so bei mir betrachte, also wenn du das Psychosomatische auf dem Schirm hast ( "Satipatthana") desto nachvollziehbarer find ich das.

... und genau das ist doch das empirische Nachvollziehen, um das es geht. Sonst bleibt die ganze "Lehre" doch nur ein Sammelsurium von toten Worten. Was ist "beliebig" an der konkreten Erfahrung, welches Verhalten sich heilsam und welches sich unheilsam auswirkt?

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Jojo:

Jetzt kann ich völlig klar sehen, in welcher Hinsicht mein Denken, Reden und Handeln in der Vergangenheit zur Ursache geworden ist für Sch...lamassel, den andere und ich in der Folge ausbaden mussten.
Das so völlig klar zu sehen ist mir sehr sehr unangenehm, und geht, wenn ich genau hinspüre, also beim Sitzen, sogar mit einem Empfinden von physischem Schmerz einher.
Normalerweise versuche ich, diese Art von unangenehmen Empfinden zu verdrängen.
Da ich aber nicht völlig blöd bin und wirklich keine Lust auf überflüssige Schmerzen habe, nehme ich mir vor, dieses Mal vor dieser Art von unangenehmen Empfindungen nicht die Augen zu verschließen.
Damit mir das nicht wieder passiert, nehme ich mir vor, ab jetzt die Augen offen zu halten, nicht noch mal in dieselben Fallen zu tappen, und mich in jeder Situation in meinem Denken, Reden und Handeln so zu üben, dass dabei für alle Beteiligten was Angenehmeres rauskommt als das bis dato der Fall war. Zumindest tu ich, was ich kann.

Genau das ist Sange.

Jojo:

Ich hatte gehofft, dass das Sangemon so gelesen werden kann.

Kann nicht nur, muss - wenn etwas Sinnvolles dabei herauskommen soll.

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Jojo:

Ich habe mir das Christentum mittlerweile ziemlich auseinandergefrickelt, ausgehend von der Information, dass das Wort "Sünde" ursprünglich "das Ziel verfehlen" bedeutet, also im Ursprung auch null moralischen Impetus hat.

Würde mich interessieren, wo Du diese Information her hast und wie belastbar die Quelle ist. Wie auch immer - es stellt sich doch die Frage, was eigentlich das "Ziel" ist, das da verfehlt wird. Im Christentum ist es die Harmonie mit einer göttlich vorgebenen Ordnung - und die Forderung, sich in diese Schöpfungsordnung widerstandslos harmonisch einzufügen richtet sich nicht an Einzelne, sondern an alle Geschöpfe. Im Islam geht es um Ergebung in den göttlichen Willen, dessen Verkünder der Prophet ist. Und diesem Willen hat sich niemand zu widersetzen. Das hat schon einen ganz erheblichen moralischen Impetus. Beides.

Zu definieren, wie die Schöpfung genau geordnet ist oder den göttlichen Willen zu artikulieren: das legt auch die Moral einer Gesellschaft fest. Und ist nicht zufällig die eine Quelle der Macht. Die andere ist das Recht des Stärkeren. Das Eine ist Ausdruck psychischer, das Andere physischer Gewalt.

Jojo:

Aber wenn ich so eine Wortkombination höre "Bekennen und bereuen", dann klickt´s und ich hänge wieder voll drin in der Sch...

So spricht ein Gewaltopfer. "Bekennen und bereuen" sind in unserer Kultur Unterwerfungsrituale, häufig mit gezielter Demütigung verbunden. Damit hat Sange nichts zu tun. Adressat von Bekenntnis und Reue bist nur Du selbst - es gibt weder Beichte noch Buße, weder Geständnis noch Strafe. Was Sange ist, habe ich versucht, zu erklären: vergangenes unheilsames Verhalten zu erkennen und (sich selbst) darzulegen mit dem Zweck, es künftig zu vermeiden. Das ist unter dem schön kurzen und griffigen Begriff "Reue" im buddhistischen Kontext zu verstehen. Es ist nur ein Wort - und seine Bedeutung ist im buddhistischen Kontext nicht dieselbe wie im christlichen.

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JazzOderNie:

Aber würde das nicht bedeuten, dass die Regeln nicht bindend wären, solange sie nicht "empirisch" bestätigt sind?

Die empirische Bestätigung hat nichts mit der Bindung zu tun. Man ist durch Regeln gebunden, weil man sie auferlegt bekommt - durch Zwang oder Erziehung (was auch nur bestenfalls eine subtile Art von Zwang ist). Oder man ist durch Regeln gebunden, die man sich selbst auferlegt und durch die man sich freiwillig bindet. Zur Freiheit der Bindung hatte ich kürzlich ja schon etwas im Salon geschrieben. Empirie stellt dabei nur fest, wie sich die Bindung - die Befolgung der Regel - auswirkt. Das wird recht anschaulich im Kālāma Sutta (AN III.66) dargelegt. Bei freiwillig angenommenen Regeln kann die empirische Überprüfung ihrer Wirkungsweise eine längere Zeit in Anspruch nehmen - in dieser Zeit muss man sich zwangsläufig provisorisch auf ein Vertrauen (Śraddhā) stützen. Vertrauen in die Lehre, in einen Lehrer, in die Gemeinschaft derer, die der Lehre folgen. Richtig ist, dass dies dann keine Bindung ist, wie sie erst die empirische Erfahrung herstellt oder wie sie der Glaube monotheistischer Religionen fordert. Śraddhā ist eine Bindung auf Vorschuss, ein Provisorium. Śraddhā bedarf der Bestätigung durch die Empirie, oder es löst sich auf.

JazzOderNie:

Ich war noch nie in einem Kloster, aber ich dachte, dass man ausgeschlossen wird, wenn man sie nicht einhält.

Es gibt einen Unterschied, zwischen Regeln, die man sich für sein Handeln gibt und Regeln, die das Zusammenleben einer Gemeinschaft organisieren. Im (Zen-)buddhistischen Kontext ist das der Unterschied zwischen kai und shingi. Kai sind Übungsfelder Deiner Praxis. Shingi sind nur die Hausordnung. Das ist der Unterschied, den ich eingangs erwähnt hatte. Die kai sind eine selbstgewählte, freiwillige Bindung. Shingi eine auferlegte, freiwillige Bindung. Gesetze eine auferlegte, bei fehlender freiwilliger Annahme erzwungene Bindung.

JazzOderNie:

Für mich wäre alles "tranzendent", was ein Zirkelschluss ist und über die Sinne hinausgeht. Also nicht in dem Sinn an eine bestimmte Religion oder Ideologie als solches gebunden. Also wenn ich zb das Dharma mit dem Dharma begründe, dann wäre das für mich transzendent, wenn ich aber sage, dass es im Sinne dieser Gemeinschaft unangemessen ist, dann wäre das zb. nicht transzendent.

Was angemessen und was unangemessen ist (besser: sein soll) lässt sich durchaus auch transzendent begründen. "Das Dharma mit dem Dharma begründen" wäre keine Erfahrungs-, sondern eine Glaubensreligion. Der Buddhadharma ist auf der empirischen Erfahrung Buddhas gegründet und erhebt den Anspruch, dass jeder, der sich hinreichend bemüht, diese empirische Erfahrung nachvollziehen kann. Zur hinreichenden Bemühung gehört die Befolgung einer Ethik (Śila), die ihren Ausdruck in Regeln findet. Wobei die Regeln nicht mehr als didaktische Mittel sind, die das Einüben der ethischen Haltung erleichtern und deren Kontrolle durch den Übenden ermöglichen.

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JazzOderNie:

Ich hab das nicht ganz verstanden. Das was in deinem Zitat steht sind doch sogesehen moralische "Vorschriften", dh. etwas von außen gegeben normatives.

Nun - 'Übel' wird da von Kanadeva definiert als zusammenfassender Begriff für unheilsame Handlungen (physische, sprachliche und mentale), die dann zur Verdeutlichung exemplarisch aufgeführt werden. Was nun wiederum 'heilsam' und was 'unheilsam' ist, ist abhängig von dem grundsätzlichen Ansatzpunkt des Buddhadharma: Duhkha. 'Heilsam' ist, was der Überwindung von Duhkha dient, 'unheilsam' ist, was Duhkha erzeugt und erhält. In diesem Sinne sind 'heilsam' und 'unheilsam' grundsätzlich empirisch - also durch die eigene Erfahrung - bestimmbare Begriffe (wobei die Intensität der Duhkha-Erfahrung das Bestimmungsinstrument ist), während in den monotheistischen Religionen der Ursprung von Ethik und Moral (als sozialer Konsens über ethisch akzeptables Verhalten) einer transzendenten Quelle zugeschrieben wird, die "Vorschriften" oder Gebote erlässt. Weswegen manche christliche Theologen buddhistische Ethik gerne als reine Zweckethik abtun und das (natürlich) für mangelhaft halten. Das kann man so sehen - wenn man sich einen unsichtbaren Freund einbildet, der einem erzählt, was man zu tun und zu lassen hat.

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Der Hinweis, dass dem Begriff "Reue" hier die Konnotation "Buße" oder gar "Schuldbekenntnis" fehlt, wurde ja schon gegeben. Vergleiche von chinesischen Übersetzungen mit erhaltenen Sanskrit-Originalen zeigen, dass sange (懺悔, "Reue") hauptsächlich zur Wiedergabe von Skrt. pāpa-deśanā verwendet wird. Um mit dem zweiten Teil zu beginnen - deśanā lässt sich mE am besten mit "Darlegung" übersetzen. Entsprechend kann der Begriff durchaus auch einen Lehrvortrag bezeichnen. In diesem Sinn ist deśanā einfach das Aussprechen des Tatsächlichen, ohne moralischen oder sonstwie wertenden Beigeschmack. Zu pāpa verweise ich auf mein kürzlich (im Thread 'Rationalität und Gefühl') gepostetes Zitat von Kānadeva, das eine Definition von pāpa (ich habe es mit "Übel" wiedergegeben) enthält:

Zitat

Was sind die Übel? Die unheilsamen Handlungen des Körpers, unheilsame Handlungen des Mundes und unheilsame Handlungen des Geistes. Der Körper tötet (prāṇātipāta), stiehlt (adattādāna), übt unerlaubte Sexualität aus (kāmamithyācāra). Der Mund äußert Lügen (mṛṣāvāda), bösartige Worte (paiśūnya), barsche Worte (pāruṣya), unnütze Worte (sambhinna-pralāpa). Der Geist ist habgierig (abhidhyā oder lobha), ist feindselig (vyāpāda), folgt irrigen Lehren (mithyādṛṣṭi). Und dann wiederum gibt es die zehn schlechten Handlungen, die (im daśa-akuśala-patha) nicht eingeschlossen sind: auspeitschen, mit einem Stock schlagen, fesseln, einkerkern und so weiter sowie die verschiedenen Fehler, die dem daśa-akuśala-patha vorangehen oder ihm folgen. Dies nennt man Übel (pāpa) begehen.

Sange ist also die "Darlegung der Übel" - das 'Bereuen' dieser Übel ergibt sich nun lediglich aus dem Kontext, in den das Sange Mon (der "Reuevers") gehört: der anschließenden Zufluchtnahme und dem Empfang der kai (nicht 'Bootskai' , sondern bosatsu kai, der Bodhisattva-'Gelübde'). Sange ist ein Wendepunkt, der die Abwendung von einer unheilsamen Praxis und die Zuwendung zu einer heilsamen markiert: die Identifikation vergangenen Handelns mit pāpa und die Anerkennung der Verantwortung für das Handeln (das "Bekennen") soll zu einer Änderung des Handelns aus bewusstem Entschluss führen. Das kann man in Bezug auf vergangenes Handeln "Reue" nennen (das chinesische 悔 drückt tatsächlich auch Bedauern aus), wobei gerade Begriffe aus der Sphäre der Moral in unserer Sprache fast immer stark christlich befrachtet sind, was ihre Verwendung problematisch macht, da dies zu Missverständnissen führen kann. Die Alternative ist die bewusste Verwendung indisch/chinesisch/japanischer Fachbegriffe, was nun wiederum zu Unverständnissen führen kann. Wobei es vielleicht doch akzeptabler ist, nicht verstanden als missverstanden zu werden.

In meiner Praxisgemeinschaft wird das Sange Mon übrigens nur auf Deutsch rezitiert:

All mein uralt verstricktes karma,
geboren aus Gier, aus Hass und Wahn,
begangen mit Körper, Sprache und Geist,
will ich jetzt voll und ganz bekennen

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