Beiträge von Sudhana im Thema „Gibt es ein Selbst?“

  • Gibt es ein Selbst?

    kal:

    Ok Sudhana, dann trenne mal weiter zwischen Subjekten, Ebenen und zwischen Meditation und dem restlichen Leben. :)

    Und Du sieh zu, dass Du irgendwann einmal Deinen Verstand wieder findest.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    kal:

    Ich versuche mit Dir zu kommunizieren, was sich jedoch als schwierig herausstellt, Du willst mich aber anscheinend nicht verstehen.

    Das Problem ist schlicht und einfach, dass Du relative und absolute Ebene wild durcheinanderwürfelst. Dabei kommt nur Unsinn heraus. Es gibt Leute, die lassen sich von so etwas beeindrucken oder verwirren. Ich gehöre nicht dazu. Entweder man spricht von subjektiver Erfahrung bzw. Erkenntnis und dann ist eben diese an das jeweilige Subjekt gebunden und es gibt keine Möglichkeit zu beurteilen, ob diese Erfahrung / Erkenntnis mit der eines anderen Subjekts identisch ist. So etwas kann man glauben, aber nicht wissen. Oder man spricht von einer nichtsubjektiven Erfahrung / Erkenntnis - dann ist es unsinnig, diese einem Subjekt zuzuschreiben - sei es nun Siddharta Gautama, Jeschua ben Josef oder man selbst.

    kal:

    Wenn Du den Verstand beiseite legest, könntest Du mich verstehen.

    Ich verstehe dich durchaus. Ich reagiere nur nicht so auf Deine Äußerungen, wie du das gerne hättest. Und den Verstand lege ich auf dem Sitzkissen beiseite, aber nicht, wenn ich mit jemandem kommuniziere.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    kal:

    Aber die Essenz z.B. des Tao Te King

    Und die wäre?

    kal:

    spricht vom Selben, wie z.B. das Dhammapada. Ein Hazrat Inayat Khan spricht von der selben Frucht, wie Jesus, wenn er vom Königreich Gottes redet und ein Meher Baba drückt durch sein Schweigen ebendies aus

    Frag Dich selbst: weisst Du das, glaubst Du das oder glaubst Du das zu wissen? Mal angenommen, Du weisst es - was nützt dieses Wissen?

    kal:

    .. Wenn der Blick abweicht von den heiligen Texten und auf Dein Inneres blickt, wo ist da jegliche Trennung?

    Wenn Du jegliche Trennung aus dem Blick verloren hast, warum schwadronierst Du dann über Laotse, Jesus, Meher Baba (wer ist das eigentlich, muss man den kennen?) und Konsorten. Dann ist deren Erkenntnis auch nichts besonderes und nicht verschieden von Deiner, meiner, accincas, Papst Benedikts, Genpo Dörings, Adolf Hitlers usw. usf. Auch dann können wir uns den ganzen Unfug hier sparen.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Ellviral:
    kal:

    Die Erkenntnis wurde von vielen geteilt; Laotse, Jesus, Meher Baba...

    Wie kann etwas Ge-Teilt werden das nur Einer erkennen kann?

    Wer oder was soll denn dieser "Eine" sein? Geht es nicht eher darum, den Weg Buddhas zur 'Erkenntnis' und aus der 'Erkenntnis' heraus zu teilen; im Sinne des letzten der vier großen Bodhisattva-Gelöbnisse zum Weg zu werden (佛道成, Butsudō jō)?


    Zumindest ist dieser Weg nicht derselbe wie der von Laotse, Jesus und Meher Baba. Ob all diese Wege zur gleichen 'Erkenntnis' führen, kann nur beantworten, wer sie alle gegangen ist. Sonst ist das nichts als Spekulation - und für den, der den Weg vor seinen Augen hat, so oder so uninteressant.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    kal:

    :hug: Siddharta saß bekanntlich auch unterm Bodhi-Baum und hat gelesen



    Edit: nicht ernst gemeint


    Und hätte er seine Erkenntnis für sich behalten, und hätten seine Schüler und Nachfolger sie nicht mündlich und schriftlich tradiert, könntest Du heute nicht darüber witzeln. Du hast die Udumbara-Blume, die Siddharta hochgehalten hat, nicht gesehen. Du hast nur davon gelesen.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    jianwang:

    Auch wenn der scholastische (keine Abwertung) Ansatz interessant sein mag und viele verschiedene Aspekte beleuchtet ist doch die Ansicht des Versenkungs-Buddhismus, das das daraus entstehende Wissen "nur" halb ist.

    Und das aus dem "Versenkungs-Buddhismus" "entstehende Wissen" ist dann die andere Hälfte? :) Spass beiseite - es mag ja Leute geben, die sich lediglich auf rein theoretischer Ebene mit dem Buddhadharma beschäftigen. Jedoch Leuten, die man lediglich virtuell - hier aus dem Forum - kennt, zu unterstellen, ihre Praxis beschränke sich allein darauf, ist schlicht eine Frechheit. Mir drängt sich der Eindruck auf, solche Unterstellungen kommen hauptsächlich von Leuten, die ihrerseits damit Minderwertigkeitsgefühle wegen eines Theoriedefizits kaschieren wollen. Anders kann ich mir die Motivation nicht erklären.


    Wenn das nun nicht eine Unterstellung sein soll, dann frage ich mich, warum eine solche Trivialität überhaupt erwähnt wird. Dass Theoretisieren alleine keine angemessene und vollständige Praxis des Buddhadharma ist, ist nun wahrlich keine exklusive Erkenntnis des "Versenkungs-Buddhismus".


    Die Praxis des Buddhadharma - auch die des "Versenkungs-Buddhismus" - umfasst neben samādhi śīla und prajñā. Gerade Menschen mit einem gesunden theoretischen Fundament ihrer Praxis wissen sehr gut, dass diese drei Aspekte wechselwirken, auch wenn sie sie vielleicht nicht als vereinheitlichte Praxis im Sinne Daikan Enōs verstehen.

    jianwang:

    Du kennst bestimmt die Geschichte von Dö Schan und der Reiskuchen-Verkäuferin.

    accinca? :lol: Allenfalls aus dem Thread Eine Bitte an die "Gesetzeseifrigen".

    jianwang:

    Mag sie echt oder Legende sein, zeigt sie doch das Denken und Fühlen im Zen.

    Lassen wir mal beiseite, was diese Geschichte zeigt (das wurde mE hinreichend in dem anderen aktuellen Thread behandelt) - wenn man Leute wie Dōgen oder Hakuin liest und sich ein bißchen mit deren Quellen beschäftigt kann man kaum übersehen, welchen background an theoretischem Studium das hat. So naiv die Vorstellung eines schriftenfeindlichen Zen ist, so naiv und wirklichkeitsfremd ist die Vorstellung, in anderen Traditionen würden lediglich Texte studiert.

    jianwang:

    Das Selbst durch das Selbst zu analysieren scheint mir wie der Mann zu sein, der sich selbst am Haar aus dem Sumpf zieht. Dies ist meine Erfahrung.

    Vorschlag: beschäftige Dich mal etwas mit Dōgens Shōbōgenzō Kattō. Das könnte eventuell Deine Erfahrung erweitern. Bevor Du das nun missverstehst: dass 'Schlingpflanzen mit Schlingpflanzen abzuschneiden' rein auf theoretischer Ebene nicht funktioniert, ist trivial. 'Studium' ist im Zen eines mit ungeteiltem Körper und Geist. Was nun wiederum nicht bedeutet, in anderen Traditionen werde nur mit dem Geist studiert.


    Abschließend noch eine Anmerkung zu "scholastische (keine Abwertung)". Scholastisch ist ja hier wohl kaum in diesem Sinn gemeint:

    Zitat

    Der deutsche Begriff „Scholastik“ kam im späteren 18. Jahrhundert auf und bezeichnete im weiteren Sinne pauschal die Gesamtheit der mittelalterlichen Theologie und Philosophie, im engeren Sinne alle Versuche, die kirchlichen Dogmen des Katholizismus mit philosophischen Mitteln rational zu begründen.(Zitat Wikipedia)

    Das wäre wertfrei. Um das Zitat fortzusetzen:

    Zitat

    Das deutsche Wort „scholastisch“ ist seit dem 17. Jahrhundert bezeugt. Gemäß einem damals verbreiteten negativen Mittelalterbild wurden diese Ausdrücke von Anfang an oft abwertend verwendet („engstirnig“, „pedantisch“, „dogmatisch“). Noch heute wird damit unter anderem die Vorstellung von begrenzter, einseitiger „Schulweisheit“, schematischem, wirklichkeitsfremdem Denken, Überbetonung der Theorie, Haarspalterei und Spitzfindigkeit verbunden.(Zitat Wikipedia)

    Die Anwendung des Begriffs "scholastisch" in diesem Sinne auf Deine Diskussionspartner hier würde ich nun wiederum "sich selbst erheben und Andere herabsetzen" nennen - das, was zu vermeiden die Übung der 7. kai ist. Vielleicht magst Du ja mal etwas präziser erläutern, was genau Du mit "scholastisch" im nicht abwertenden Sinn meinst. Oder zukünftig einfach auf diesen dann doch zumindest missverständlichen Ausdruck verzichten.


    ()


    P.S.: zur Info - die Überprüfung durch den MOD hat keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich bei jianwang / kal um einen Doppelaccount handelt.

  • Gibt es ein Selbst?

    kal:

    interessant ist jedoch der Ansatz, unerwünschte Perspektiven zu diffamieren bzw. zu diskreditieren, mukti und Sudhana.


    Bist Du wirklich dermaßen merkbefreit, nicht wahrzunehmen, dass gerade Du es warst, der hier wieder einmal eine "unerwünschte Perspektive" mit Ausdrücken wie "Scholastiker" und "Perlen vor die Säue" diffamiert hat? Wohl kaum. Die Perspektive zweckfreier Zenpraxis kann ich durchaus nachvollziehen - wobei nebenbei bemerkt alleine der Ausdruck 'Perspektive' hier schon auf ein eklatantes Verständnisdefizit hindeutet.


    EOD

  • Gibt es ein Selbst?

    mukti:

    Sogar habt ihr euch am selben Tag im Forum angemeldet, habt einen ähnlichen Schreibduktus, gebt dieselbe Richtung an und tretet gerne zusammen auf indem ihr euch ergänzt, die selektive Wahrnehmung wittert gar einen Doppelaccount :eek:

    Diese selektive Wahrnehmung ist auch für mich durchaus nachvollziehbar. Wobei der eine Account fürs akklamieren des anderen und für die Dreckarbeit zuständig zu sein scheint.


    Mal angemerkt: die hier bereits wiederholt gebrauchte Bezeichnung "Scholastiker" ist - wenn sie denn tatsächlich wertfrei gemeint wäre - hier schlicht unangebracht. Gemeint ist sie offensichtlich pejorativ, im gleichen Sinn wie "Hinayanin". Das widerspricht nicht nur dem Prinzip rechter Rede, es ist auch dem traditionsübergreifenden Diskurs in diesem Forum abträglich und vergiftet die Atmosphäre. Das "Perlen vor die Säue" setzt da noch mal eins drauf und macht deutlich, wie das mit den "Scholastikern" gemeint ist.


    Für Leute, die so "argumentieren" wäre ein geschlossenes Zen-Unterforum wirklich am besten. Nicht lesbar für Nichtmitglieder und ohne Schreibrecht der Mitglieder in anderen Foren (Tychiades' Vorschlag). Die könnten dann unter sich Selbstgespräche führen. Das wäre dann wirklich ein sinnvoller Beitrag zu einer besseren Diskussionskultur in Buddhaland.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Yofi:

    Euer Problem ist [...]
    Wenn man erst Feindbilder postulieren muss um sich zu beweisen, dass man richtig liegt, dann liegt man nicht richtig, und ohne geistige Ruhe, die sich an rechter Ansicht und - zumindest - verträglichem Verhalten orientiert, ist keine Praxis möglich.


    q.e.d. :lol:


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Monday:

    Du schmeisst gern die unterschiedlichen Sichtweisen durcheinander, damit du hier erst Verwirrung stiften kannst, um dann als der zu erscheinen, der die Dinge klärt.


    Monday:

    Wenn es ohne dich genauso ist, wie mit dir, was machst du dann hier?


    Zunächst einmal - ich finde, ein buddhistisches Forum, das diesen Namen verdient, braucht zumindest einen Śrāvaka. Notfalls als fake. Wobei ich finde, dass accinca diese Rolle vorbildlich - d.h. engagiert und kenntnisreich - ausfüllt.


    Śrāvaka sein bedeutet, eine bestimmte Sichtweise des buddhadharma zu vertreten, ist also eine spezielle Form seiner Rezeption. Nun kann man diese Śrāvaka-Sichtweise sicherlich fundamentalistisch-dogmatisch nennen. Fundamentalistisch insofern sie selektiv in Bezug auf die Lehrüberlieferung in ihrer Gesamtheit ist und dogmatisch insofern sie das Selektierte und überdies auch nur eine bestimmte Interpretation des Selektierten als allein und ausschließlich gültig ansieht. Auch diese Kritik ist natürlich nur eine Sichtweise unter vielen möglichen - und wenn man sie auf das Genannte beschränkt, schlicht das antithetische Komplement zur Śrāvaka-Position.


    Auch diese Sichtweise hat eine in der Rezeptionsgeschichte des buddhadharma weit zurückreichende Tradition, wobei man nicht vergessen sollte, dass diese Sichtweise in ihrer traditionellen Form - über die erwähnte Beschränkung hinausgehend - auch beinhaltet, dem Śrāvakayāna nicht die Heilstauglichkeit abzusprechen. Die explizite Formulierung dieser Haltung, die nicht nur Toleranz sondern auch Akzeptanz der Śrāvaka-Sichtweise begründet, findet sich spätestens im Lotossutra.


    Es ist eine Sache, den Śrāvaka-Standpunkt aufgrund seiner fundamentalistischen und dogmatischen Begrenztheit für sich persönlich zurückzuweisen und einen anderen ‌Standpunkt einzunehmen. Eine andere Sache ist es allerdings, einem Śrāvaka, der seinen Standpunkt vertritt, ad hominem unlautere persönliche Motive zu unterstellen - ob nun aus ebenfalls unlauteren persönlichen Motiven oder weil man sich durch die Fundamentalisten und Dogmatikern nun einmal eigentümliche Art, ihren Standpunkt zu vertreten, in der Übung des Gleichmuts hat stören lassen.


    Noch eine andere Sache ist es, statt eines Gegenstandpunktes einen Standpunkt der Standpunktlosigkeit zu beziehen. Die Frage ist dann halt - bedeutet das, alle Standpunkte gelten zu lassen oder keinen? Alle Standpunkte gelten zu lassen funktioniert natürlich nicht im Sinne objektiver Gültigkeit, sondern nur im Sinn eines jeweils subjektiv förderlichen nützlichen Mittels (also im Sinne der upāya-Lehre). Keinen Standpunkt gelten zu lassen hingegen hieße in Konsequenz, auch den Standpunkt, dass kein Standpunkt Gültigkeit hat, als ungültig zu verwerfen - womit man zwangsläufig in einen logischen Regress gerät. Da ist dann die erste Alternative doch zumindest die vernünftigere.


    Kurze Zusammenfassung für Eilige: lasst accinca seine Arbeit tun. Wer weiss, wozu es gut ist ...


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:

    was denn bloß für ein "Fleischleib"?


    Tippfehler. Schreibt sich mit "a". Fleischlaiberl. Faschierte ... 8) Sowas gibt's halt auf'm Anteidschi ned ...

  • Gibt es ein Selbst?

    Yofi:

    Am besten erklärst du also, was "Buddha als 'Negativ' bestimmt hat".


    Auch, wenn Du das in Anführungszeichen setzt - ich habe das weder wörtlich noch sinngemäß geschrieben. Geschrieben habe ich

    Sudhana:

    nibbana [...]ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus


    Um Dir zu verdeutlichen, was "negative Bestimmungen" sind, habe ich vier Passagen aus dem Palikanon zitiert. Wenn Du dann immer noch nicht verstehst, was eine "negative Bestimmung" ist - nämlich eine Aussage, was nibbana nicht ist - kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.


    Die Zitate waren - wie unschwer zu erkennen - eine Antwort auf Deine Behauptung:

    Yofi:

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Nun - da Buddha nach dem Zeugnis des Palikanon offensichtlich gar nicht so weit weg von "Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre" ist, dann ist er nach Deiner Aussage wohl auch jemand gewesen, der nicht "für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt".


    Auf eine nachvollziehbare Erläuterung, inwiefern nibbana "ein Weg des Übens" sein soll, muss ich wohl auch verzichten - die habe ich allerdings auch nicht wirklich erwartet. Weisst Du - eigentlich wollte ich ja nicht offen fragen, aber kann es sein, dass Du heute abend nur zusammenhanglosen Unsinn verzapfst?


    Trotzdem Danke. Gut, daß wir mal drüber gesprochen haben.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Yofi:

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Meinst Du "Negativismen" wie:


    oder

    Zitat

    Für Seher gibt's nicht 'Etwasheit' (Ud. 8.2)


    oder

    Zitat

    das Ungeborene, Ungewordene,
    Ungeschaffene, Unzusammengesetzte (Ud. 8.3)


    oder

    ?
    Und Buddha hat diese "Negativismen" auf die Lehre projiziert? Weil er für den eigenen Weg keine Verantwortung übernommen hat? Was Ayya Khema dankenswerterweise richtig stellt?


    Oder wie oder was?


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Yofi:
    Sudhana:

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens


    nibbana ist "ein Weg des Übens"? Echt? Könntest Du das etwas erläutern?

  • Gibt es ein Selbst?

    Bakram:

    Diejenigen die Nibbana tatsächlich erfahren, können diese Erfahrung jedoch gar nicht wahrnehmen, da sich Nibbana laut deiner Erklärung jenseits von paticcasamuppada abspielt


    Da diese Erfahrung die Neutralisierung von avidyā und dies wiederum das 1. nidāna von pratītyasamutpāda ist, ist pratītyasamutpāda im Moment der Erfahrung aufgelöst. Insofern kann man hier tatsächlich nicht von 'Wahrnehmung' (die Teil des Konditionalnexus pratītyasamutpāda ist) reden.

    Bakram:

    Aufgrund dieser Diskussion wurde mir bewusst, dass unter Buddhisten eine bedeutende Fraktion existiert, die am Konzept Atman festhält.


    Das ist schon seit dem 3. Jahrhundert v.d.Z. belegt - die Pudgalavadin (insbesondere die Vātsīputrīya und Saṃmitīya) waren eine zahlenmäßig bedeutende Fraktion der Buddhisten und laut dem chinesischen Pilger Xuanzang im 7. Jahrhundert die größte nicht-mahayanische Sekte im indischen Buddhismus. Deren konkrete Lehren sind allerdings nur bruchstückhaft bzw. durch (wohl kaum unparteiische) Darstellungen ihrer Gegner überliefert. Man nimmt an, dass sie im Hinduismus aufgingen - die offensichtlich nur noch recht spitzfindigen Unterschiede zu diesem waren wohl zumindest Laien nicht mehr zu vermitteln.

    Bakram:

    Wenn ich richtig interpretiere existiert aus ihrer Sicht neben einem sterblichen anatta auch ein ungeborenes/unsterbliches atta, welches unscharf gegen nibbana abgegrenzt oder fast synonym verwendet wird.


    Das ist - historisch betrachtet - der pudgala (von dem die Richtung ihren Namen hatte), der anscheinend als 'Träger' der skandhah galt und gemäß seinem karma wiedergeboren wurde. Wie die Beziehung zwischen diesem pudgala und nirvana gedacht wurde, ist meines Wissens nicht mehr rekonstruierbar - das wird wohl ähnlich der Beziehung atman - brahman im Hinduismus gewesen sein. Heutige Personalisten unter Buddhisten sind allerdings mE eher Leute, die entweder die Lehre falsch verstehen bzw. interpretieren oder sie nach Gutdünken mit 'Selbstausgedachtem' ihren Bedürfnissen anpassen. D.h. anders als die historischen Pudgalavadin nicht in einer (noch) existierenden buddhistischen Tradition stehen.

    Bakram:


    An diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht gedacht, da diese Ansicht nicht mit den Daseinsmerkmalen anicca, anatta, dukkha konform geht.


    Erst kürzlich fand ich jedoch einen Wiki-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale der erwähnt, dass im Mahayana und im Vajrayana ein viertes Daseinsmerkmal erschaffen wurde: Nibbana.

    Ich hege nun den Verdacht es handelte sich bei dieser Erweiterung der Daseinsmerkmalen auf vier um eine Art Taschenspielertrick um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben.


    Das ist ein Missverständnis, das durch diesen (grottenschlechten) Wikipedia-Artikel provoziert wird. Die vier Dharma-Siegel sind nicht vier Seinsmerkmale, sondern die drei klassischen Seinsmerkmale (trilakṣaṇa) plus einer positiven(sic!) Bestimmung von nirvana: "Nirvana ist Frieden". In dieser Form fanden die vier Siegel auch Eingang in das 'buddhistische Bekenntnis' der DBU, ohne dass die Theravada-Gruppen in der DBU damit irgendein Problem gehabt hätten. Ich persönlich hätte dieses '4. Siegel' ja für verzichtbar gehalten ...


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Bakram:

    Naja. Bis man es erfährt bleibt es jedenfalls eine Vorstellung und wenn man es erfahren sollte nimmt man es nicht mal wahr. Das erinnert mich stark an des unsichtbare rosafarbene Einhorn https://de.wikipedia.org/wiki/…ares_rosafarbenes_Einhorn


    Ich halte mich derweil an handfesteres: den 8 fachen Pfad.


    Wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, wirst Du sehen, dass ich bewusst keine "Vorstellung" (oder "Definition") von nirvana vertrete. Das wäre eine positive Bestimmung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch wäre. "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn" wäre ein Beispiel für solch eine positive Bestimmung. Ich habe vielmehr unmissverständlich deutlich gemacht, dass hier allenfalls negative Bestimmungen möglich sind. Also Aussagen, was nirvana nicht ist. Was auch immer solche Aussagen für einen Wert haben mögen.


    Zweifellos ist es sinnvoller, sich an den achtfachen Pfad zu halten, als sich mit sinnlosen Spekulationen über nirvana zu beschäftigen. Ersteres kann eine Einsicht in nirvana vermitteln - wenn man dem Buddhadharma vertrauen will. Zweites mit Sicherheit nicht.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Elliot:

    Denn so ist es gemeint:


    sabbe sankhara anicca --> Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) ist vergänglich.
    ALSO:
    sabbe sankhara dukkha --> Ist Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) unzulänglich.
    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene und auch Nibbana) nicht Atman sein.


    Ob es so "gemeint" ist, will ich mal offen lassen - aber ich nehme zur Kenntnis, dass das Dein Verständnis der tilakkhan᷂a ist. Der ersten Schlussfolgerung stimme ich durchaus zu: aus der Unbeständigkeit alles Bedingten folgt ihre Leidhaftigkeit, d.h. die Leidhaftigkeit des Dranges, Bedingtes zu ergreifen und festzuhalten (also die Beziehung taṇhā - upādāna). Das Ergriffene ist nicht das, was es in verblendeter Wahrnehmung (aus avidya heraus) zu sein scheint - nämlich etwas, das substantiell (atta) ist. Bildlich ausgedrückt: es zerrinnt einem zwischen den Fingern. Ergreifen ist damit eine Quelle beständiger Frustration, weil nichts Ergriffenes festgehalten werden kann. Um ein Missverständnis zu vermeiden: Ergreifen (upādāna) hat in der buddhistischen 'Psychologie' einen Doppelaspekt - anders als im konventionellen Verständnis werden nicht nur Objekte 'ergiffen', sondern es wird dabei notwendig auch das Subjekt des Ergreifens gesetzt bzw. 'ergriffen'.


    Wenn man nun die Prämisse setzt, dass atman / atta frei von den Merkmalen anicca und dukkha sein muss bzw. dadurch definiert ist, dann kann man tatsächlich aus den Aussagen "alles Bedingte ist anicca" und "alles Bedingte ist dukkhata" den deduktiven Schluss ziehen "ALSO ist alles Bedingte auch anatta". Elementare Logik. Ein Schließen von Merkmalen des Bedingten (anicca, dukkha) auf ein Merkmal des nicht-bedingten nibbana - hier wiederum anatta - ist allerdings nicht möglich. Deine Schlussfolgerung

    Elliot:

    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann [...] Nibbana nicht Atman sein.


    ist logisch falsch.Sie lässt sich nicht logisch korrekt ziehen.


    Allenfalls wäre ein induktiver Schluss möglich: alles Bedingte ist anatta. Also ist Nicht-Bedingtes atta. Nun haben induktive Schlüsse allerdings den Schönheitsfehler, dass sie nicht zwingend sind. Dass dieser induktive Schluss nicht nur nicht zwingend, sondern falsch ist - dafür haben wir nur das Wort derer, die das Nicht-Bedingte erfahren haben. Das Vertrauen in dieses Wort und in die Methode, die zum Erfahren des Nicht-Bedingten empfohlen wird, kann in keiner Weise durch logische Schlussfolgerung ersetzt werden.


    Nebenbei - genau dies ist der Grund, warum mE der Buddhismus korrekt als 'Religion' zu bezeichnen ist. Wenn auch als 'Erfahrungsreligion', was heisst, dass logisch nicht begründbare Aussagen durch eine bestimmte Methode (in diesem Fall durch den achtfachen Pfad) in der Erfahrung verifiziert werden können.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:
    Sudhana:

    Diese Erfahrung [von nibbana] ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    Du meinst, nicht empirisch, weil da im buddhi-religiösen Sprachgebrauch kein "Subjekt" oder "Objekt" mehr ist?


    Okay, das war missverständlich bzw. verkürzt formuliert. Als 'empirisch' bezeichne ich Erfahrungen, die "im buddhi-religiösen Sprachgebrauch" Funktionen der saḷāyatana (bleiben wir der Konsistenz halber mal beim Pali) sind. Also Ergebnis des Zusammenwirkens von ajjhattikāni āyatanāni ("Subjekt") und bāhirāni āyatanāni bzw. visaya ("Objekt"). 5. nidāna des paṭiccasamuppāda. Nibbana als asankhata dhamma transzendiert paṭiccasamuppāda - es ist kein visaya.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    JazzOderNie:

    Sudhana: Du hast die Pointe vergessen.


    Durchaus nicht.

    JazzOderNie:

    Die Definition von Nibanna.


    Sudhana:

    Diese Erfahrung [von nibbana] ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    - das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Elliot:

    "Alles ist vergänglich", das ist eine sehr plausible Idee, aber keinesfalls eine empirisch überprüfte Tatsache und eigentlich ist es noch nicht einmal eine falsifizerbare Theorie im modernen Sinne. Ein Etwas in der Welt kann eine beliebig lange Lebensdauer haben und zu keinem Zeitpunkt kann man sicher sein, dass die Therorie "Alles ist vergänglich" doch nicht stimmt.


    Ich sage das deshalb so deutlich, weil einige hier den Eindruck erwecken, die Daseinsmerkmale seien empirisch überprüfbare Tatsachen, wärend Wiedergeburt ins Reich der Spekulationen gehört. Aber so ist es ja nicht. "Alles ist vergänglich" ist eine Spekulation.


    Zunächst einmal wäre klarzustellen, dass die Aussage "Alles ist vergänglich" so im Buddhismus gar nicht gelehrt wird. Ein wenig genauer sollte man schon hinschauen. Die 'Formel' der tilakkhaṇa (der 'drei Merkmale') lautet: sabbe sankhara anicca - sabbe sankhara dukkha - sabbe dhamma anatta. Man beachte, dass lediglich anatta auf sabbe dhamma bezogen ist (was man mit "Alles" übersetzen könnte), anicca und dukkha jedoch auf sankhara, was auf der oben verlinkten Seite http://www.palikanon.com/wtb/tilakkhana.html mit "Gebilde" und in der von Dir zitierten Übersetzung des Cūḷasaccaka Sutta mit "Gestaltungen" übersetzt wird. Sankhara sind mentale Produkte, 'Gemachtes' (eine weitere Übersetzungsmöglichkeit) bzw. 'Zusammengesetztes' (sankhata) - mit einem anderen Wort: Bedingtes (so auch Buddhaghosas Erklärung im Atthasālinī).


    Aus der Bedingtheit der sankhara folgt auch ihr 'Merkmal' anicca - da sie abhängig von Bedingungen sind, sind sie nicht 'fixiert' sondern verändern sich mit dem Wegfall von Bedingungen (die sich 'ausgewirkt' haben) und dem Hinzutreten neuer Bedingungen. Das ist nicht spekulativ, sondern zum einen Ergebnis empirischer Beobachtung (in unserem Kontext ist dies insbesondere eine Funktion von samma sati, die zur Einsicht in anicca führt) und zum anderen logischer Analyse. Empirisch beobachtet werden dabei selbstredend nicht beispielsweise Protonen. Das wäre plumper Materialismus, der die wechselseitige Abhängigkeit von Beobachter und Beobachtetem, von Bewusstsein und Bewusstseinsobjekt, ignoriert. Empirisch beobachtet und analysiert werden vielmehr mit dem vinnanakkhanda die kkhandah - die Quelle aller Empirie - und damit das Zustandekommen des Bewusstseinsobjekts.


    Aus der Bedingtheit der sankhara folgt auch ihr Merkmal anatta. Sie existieren nicht aus sich selbst heraus, d.h. als Substanz, deren Attribute empirisch wahrgenommen werden können, sondern als dynamische Prozesse in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingungen. Das Modell dafür ist paticcasamuppada.


    Spekulativ in dem Sinne, dass es sich um eine nicht empirisch verifizierbare oder falsifizierbare Aussage handelt, ist lediglich die Zuordnung des Merkmals anatta auf alle dhamma (Elemente des Seins) - auch die nicht-bedingten. Eines der Hauptgebiete der buddhistischen Philosophie ist denn auch die Untersuchung und Klassifizierung der dhamma - genauer: ihre Katalogisierung und Unterscheidung in ('zusammengesetzte', bedingte) sankhata dhamma und (nicht bedingte) asankhata dhamma, wobei - wenig überraschend aufgrund der spekulativen Natur solcher Überlegungen - unterschiedliche Schulen auch zu unterschiedlichen 'Katalogen' kamen. Die Unterscheidung sankhata dhamma / asankhata dhamma ist insofern von Interesse, als asankhata dhamma eben nicht die Merkmale anicca und dukkhata haben. Ergänzend sei hier noch angemerkt, dass die Theravadin lediglich ein einziges asankhata dhamma postulieren: nibbana. Das Merkmal anatta trifft nach buddhistischer Lehre tatsächlich auf "Alles" zu - auch auf nibbana, das zwar als nicht-bedingt und nicht-leidhaft, aber trotzdem auch als nicht-substanzhaft definiert wird. Das wiederum ist natürlich spekulativ - so lange nibbana nicht erfahren wurde. Diese Erfahrung ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Bakram:

    Buddha Shakyamuni wuchs im Hinduismus auf.


    Sorry, aber diese Aussage ist religionshistorisch schlicht falsch. Einen 'Hinduismus' gab es zu Buddhas Lebzeiten so wenig wie einen Buddhismus. Streng genommen gibt es auch heute den Hinduismus nicht - das ist lediglich ein Sammelbegriff für eine Gruppe indischer Religionen. Jedenfalls - Buddhas Lebenszeit fiel in die Spätphase der vedischen Religion (abgrenzend zum Hinduismus gelegentlich als 'Brahmanismus' bezeichnet). Diese Spätphase war dadurch gekennzeichnet, dass die klassische, auf Ritualen und Opferdienst einer darauf spezialisierten Klasse (eben der Brahmanen) beruhende vedische Religion zunehmend durch Lehren religiöser Dissidenten (vor allem aus der Klasse der Kṣatriya, zu denen ja auch Buddha gehörte) unter Druck geriet. Die erfolgreichsten dieser neuen religiösen Strömungen waren die Nigantha (Jaina) und die Buddhisten - aber in den Palisutten finden wir auch Hinweise auf weitere Gruppierungen bzw. religiös/philosophische Theorien.


    Eine 'Hauptbruchlinie' der damaligen geistigen Strömungen war die Haltung zur Autorität des Veda als religiöser Erkenntnisquelle - Nigantha und Buddhisten verwarfen den Veda und galten insofern als heterodox. Die Herausforderung durch heterodoxe Lehren führte jedoch auch zu einem Schub religiösen Denkens seitens der 'Orthodoxen' - so entstanden die verschiedenen Āraṇyakas und Upaniṣaden, die später dem vedischen Schriftenkorpus zugeordnet wurden und dann mit ihm gemeinsam die Schriftklasse der Śruti bildeten, die das eine Fundament der sich ca. 2 - 3 Jahrhunderte nach Buddha allmählich herausbildenden hinduistischen Religionen sind. Das andere Fundament ist übrigens die - mit Ausnahme der Epen - deutlich jüngere Schriftklasse der Smṛti).


    In den Āraṇyakas und Upaniṣaden findet man dann auch die frühesten Darlegungen von Ātman-Lehren, die sich noch deutlich von späteren hinduistischen Systemen, wie sie etwa der zitierte Wikipedia-Artikel darstellt (der aus diesem Grund hier völlig anachronistisch ist), unterscheiden. Einige Zitate, die verdeutlichen sollen, welche Ātman-Lehren zu Buddhas Lebzeiten verbreitet wurden*, finden sich hier: http://zensplitter.blogspot.de…st-und-atman-teil-ii.html.


    ()


    *Anmerkung: solche Aussagen lassen sich aufgrund der Probleme, die Lebenszeit Buddhas einerseits und die Entstehungszeit der frühen Āraṇyakas und Upaniṣaden andererseits zu datieren, natürlich nur unter Vorbehalt machen.

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:

    Mir fallen grad ein paar Sachen auf, die m.E. nicht einfach so dahingesagt werden können und einer Klärung bedürfen:


    unklare Existenzaussagen, z.B. wie in "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman"


    Was soll das heißen "es gibt"? Etwa daß "Nicht-Atman" (ich schreibe immer lieber "anatta") kein Daseinsmerkmal ist?
    Wohl kaum.


    In der Tat. Der klärende Kontext ist Dir doch bekannt - insbesondere die MMK 18,6 vorangehenden Verse. Es geht da eigentlich nicht um eine ontologische (Existenz- oder Nichtexistenz-) Aussage, sondern um eine epistomologische Aussage: Ātman ist ebenso wie Anātman unterscheidende Vorstellung (vikalpa) - begriffliches Denken, Ergreifen (upādāna) mit Sprache (vāc) und Geist (manas). Prapañcā, die in der Leere vernichtet wird.

    bel:

    "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.


    Nun - hier geht es eher um anitya (Pali anicca) als anātman (Pali anatta). Nāgārjuna setzt im Kontext MMK 18 beim ahaṃkāra an, der Ich-Funktion und dem von ihr als ātmīya ('mein') Deklarierten - also ebenfalls einer universellen "Beobachtung" (vgl. MMK 18,3). Die Vorstellungen ahaṃkāra und ātmīya setzen einen ātman voraus, dem - wie Du richtig anmerkst - als spezifisches Merkmal (svalakṣaṇa) Freiheit von Entstehen und Vergehen (nitya) zugedacht wird. Da die skandhāḥ jedoch offensichtlich anitya sind, können ātman und skandhāḥ weder identisch sein noch kann ātman durch die skandhāḥ konstituiert sein (MMK 18,1). Mithin sind nicht nur ahaṃkāra und ātmīya bloße Vorstellung, auf ātman trifft notwendig dasselbe zu. Als vikalpa setzt (die Vorstellung) ātman die komplementäre Vorstellung anātman mit - damit kommt auch anātman lediglich eine 'Existenz' als Vorstellung, als Objekt des Denkens (cittagocara) zu.


    Nun hatte ich in diesem Thread schon darauf verwiesen, dass es heilsame und unheilsame Vorstellungen gibt. Auf das Heilsame der Vorstellung anātman verweist Nāgārjuna in MMK 18,4 - sie begünstigt die Vernichtung der Vorstellungen 'mein' und 'Ich' (ātmīya und ahaṃkāra) aus der unweigerlich das Aufhören von Ergreifen (upādāna) folgt und damit die Auflösung des Konditionalnexus (pratītyasamutpāda). Ohne ātmīya und ahaṃkāra natürlich auch kein (subjektives) Denken von Objekten - nicht ātman aber auch nicht das Komplement anātman. Nach dieser erkenntnistheoretischen Kritik lässt sich auch eine ontologische Aussage (über "Existenz") machen: "Alles ist wirklich (tathya) oder unwirklich, wirklich und unwirklich zugleich, weder unwirklich noch wirklich: das ist die Unterweisung (anuśāsana) des Buddha. Nicht von anderem abhängig, [in sich] ruhig, nicht durch Entfaltungen entfaltet, ohne unterscheidende Vorstellung, ohne Vielheit: Dies ist das Kennzeichen des Wirklichen." (MMK 18,8-9)


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
    es damals immer wieder vor, daß durch hören
    oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.


    Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
    zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?


    ()

  • Gibt es ein Selbst?

    Yofi:

    Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.


    Aus dem Annehmen von dana eine Pflicht zu machen, kann aber auch wirklich nur einem Theravadin einfallen ... Um zu verstehen, dass man dann - wenn man schon eine Pflicht daraus macht - diese Pflicht auch nicht abweisen sollte, bedarf es wohl noch einiger Schritte auf dem Weg. :D Nix für ungut. Wünsche weiter eine gute Praxis.


    ()