Beiträge von xxx im Thema „Was wird eigentlich wiedergeboren?“

accinca:

Bakram:

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Nein, wir sprachen von Gier, Haß, Verblendung,
Anhaftungen, Eigenheiten, Gewohnheiten usw.

Du glaubst also, wenn ich als Individum während meines Lebens all dies vernichtet hätte, würde nach meinem Tod ein anderes Individuum geboren, dass Dank mir, meinen Anstrengungen all diese Prägungen nicht mehr hätte ?
Da hätte ich ja gar nichts davon. All die Mühen immer das rechte zu tun für jemand anderen ?
Wie soll das denn überhaupt funktionieren ?

accinca:

mukti:

Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Genau! das ist etwas das u.U lange Zeiten ziemlich
gleich bleiben kann ohne sich groß zu ändern.

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Man wird quasi zu Lebzeiten wiedergeboren, solange man Nachkommen zeugt.

Bakram:

.

Den "Durst" nach Vorhandensein eines Gottes könnte man vernichten.

Nachtrag:

Das ist natürlich alles andere als einfach. Vor allem für jene die immer schon felsenfest an Gott oder andere metaphysische Konzepte glaubten.

Der Glaube an Gott oder andere metaphysiche Konstrukte verhindern nämlich zu einem hohen Grad die Wahrnehmung von dukkha und wird so gemildert.

Eine tiefere Einsicht in Dukkha wird möglich, wenn man plötzlich realisiert, dass man "ganz allein ohne Hosen" hier steht ohne metaphysischen Rettungsplan Plan B in der Tasche.

Morpho:

Gott,... "Durst" "vernichten".

Gott kann man nicht vernichten. Wie will man was vernichten das nicht da ist.

Den "Durst" nach Vorhandensein eines Gottes könnte man vernichten.

Morpho:

Wo hat Buddha denn ein Selbstisches, das " Ego" negiert

Ja. Viele "Buddhisten" scheinen gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es sind die Triebe, welche vernichtet werden müssen, nicht gleich alles !

accinca:

Danach macht die Lehre keinen Sinn wenn man das Ziel der Lehre (nicht wieder geboren zu werden)

Ich bin mir nicht (mehr) so sicher ob dies das Ziel der Lehre ist. Man liest und hört es zwar gern in der Sekundärliteratur, im Palikanon fand ich jedoch ganz anderes:
Dies führte bei mir zu einer radikal anderen Ansicht.

Gleichnis vom Kernholz MN 30:

MN 30:

23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

MN 2 Alle Triebe

MN2:

22. "Ihr Bhikkhus, wenn bei einem Bhikkhu die Triebe,
•die durch Sehen überwunden werden sollten, durch Sehen überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten, durch Kontrolle überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten, durch Gebrauch überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten, durch Erdulden überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten, durch Vermeiden überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten, durch Entfernen überwunden worden sind,
•wenn die Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten, durch Entfalten überwunden worden sind -

dann wird er ein Bhikkhu genannt, der gezügelt mit der Zügelung aller Triebe weilt. Er hat das Begehren abgeschnitten, die Fesseln [13] abgeworfen und mit der völligen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende gemacht."

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MN 52

MN52:

9. "Wiederum verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese Herzensbefreiung durch Mitgefühl ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

Hier wird zwar "spontan Wiedererscheinen" erwähnt. Was das bedeutet ist unklar, es passt auch irgendwie nicht. Vielleicht wurde es von einem Mönch hinzugedichtet.
Wichtig sind die Aussagen "Vernichtung der Triebe" und "Herzbefreiung/ ceto vimutti"

Der Hinweis auf des Paliwort (ceto vimuti) ist deshalb wichtig, da der deutsche Ausdruck Herzbefreiung schnell falsch interpretiert werden kann: Herz, Liebe und all dies sind schlieslich auch Triebe, die das Gemüt belasten und vernichtet werden müssen.

Die Übersetzung des buddh. Wörterbuchs: Gemütsbefreiung passt deshalb besser.
http://www.palikanon.com/wtb/cetovimutti.html

Das Ziel des Buddhadhamma, welches der leibhaftige Buddha wohl lehrte war die Vernichtung der Triebe, welche zur Gemütsbefreiung und so zur Vernichtung von Dukkha führen soll.

Nicht mehr und nicht weniger. Böse gesagt: eine Art praehistorische Psychotherapie.
Diese oder die Beschäftigung mit Buddhadhamma und der 8-fache Pfad hat jedoch tatsächlich mein Gemüt erlöst und Dukkha ein Ende gemacht. Die "Psychotherapie" ist also nicht etwa abschätzig gemeint.

Später wurde das Dhamma-Rad mehrmals gedreht und diverse Schulen entstanden, welche allerlei metaphysischen Firlefanz hinzufügten. Ich habe nichts dagegen, wer dies braucht, dem nützt dies auch.

Es darf jeder Glauben was er will, ist auch Ausdruck der persönlichen Entwicklung. Jeder soll jedem seine Ansicht mitteilen. Ohne den Anspruch zu erheben andere müssten seine Ansicht übernehmen.

Dennoch soll jeder seine Ansicht darstellen. Damit entsteht auch Entwicklung (- > Dhammatalk)

Meine Ansicht besteht darin, dass "nichts/leere/sunyata" wiedergeboren wird. Das ist ja das einzige was im buddh. Kontext Sinn ergibt.

Die Schwierigkeit besteht darin zu erfahren was die Worte nichts/leere/sunyata eigentlich bezeichnen.

fotost:

Gott? Du meinst wohl dutzende Götter. Tausende... Ganze Hierarchien..

M. 120. Unterschiedliche Wiederkehr - Sankhāruppati Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/m120n.htm

Das Sutta ist ein schönes Beispiel wie unterschiedlich man den PK lesen kann.

Ich lese ihn so (adaptiert an unsere Zeit):

Buddha spricht zu einer Gruppe von Menschen, Hindus, Juden, Moslems, Naturreligiösen, Atheisten, Christen:
Ihr Alle wünscht euch Metaphysik herbei: Kräfte, Götter, Energien. Der Wunsch bedingt Glauben. Der Glauben bedingt Ūberzeugung etc. bis ihr schließlich [sinnlich] dorthin gelangt.

Das ist durchaus ok. Aber eben nur die zweitbeste Variante um Dukkha zum versiegen zu bringen.
Am Schluss der Sutte wird nämlich geraten, jeglicher Metaphysik gänzlich zu entsagen und im hier und jetzt zu bleiben. Besser keine Vorstellungen im Geiste gebären:

'O daß ich doch den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten mir offenbar machen, zu verwirklichen und erringen könnte!' Und er kann den Wahn versiegen und die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten sich offenbar machen, verwirklichen und erringen. Ein solcher Mönch, ihr Mönche, kehrt nirgends wieder."

Spacy:

Du verstehst diese, von dir hervorgehobene Worte nicht?!?

Das bezieht sich auf eine andere Sutte: http://www.palikanon.com/digha/d01.htm

Zitat

Wohlan denn, Anando, so bewahre diese Darstellung unter dem Namen Netz der Dinge, oder bewahre sie als das Netz der Lehre, oder bewahre sie als das Priesternetz, oder bewahre sie als das Netz der Ansichten oder bewahre sie als den Unvergleichlichen Siegeskampf

Darin werden alle möglichen metaphysischen Theorien aufgelistet. Es wird aufgezeigt, dass auch dieser Durst nach "Erklärung" unserer Existenz ein Aspekt von Dukkha ist.

JEDE spekulative Ansicht führt zu Dukkha: Wiedergeburt, Paradies, Vernichtung...
Der Drang solche Ansichten "Erklärungen" zu suchen und finden zu wollen ist tannha.

Zitat

„Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen; haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.

Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor.

„Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester der Vergangenheit anhängt und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft anhängt, der Vergangenheit und der Zukunft nachsinnt, über Vergangenheit und Zukunft mancherlei Glaubenslehren ausbringt, ein jeder solche ist eben durch einen dieser zweiundsechzig Urstände in ein Netz geraten; darin verfangen aber tauchen sie, um emporzutauchen, empor: darin verstrickt, eben in das Netz geraten, tauchen sie, um emporzutauchen, empor.

Es ist erstaunlich, dass "Buddhismus" im Allgemeinen mit Wiedergeburtsglaube assoziiert wird. Dabei will er den Menschen eigentlich davon (und von jeder Art Glauben) befreien.

Irmin82:

Das heißt, man soll sich mit dem Thema gar nicht beschäftigen?

Genau!

Das ist nicht etwa meine persönliche Ansicht sondern eine der Kernaussagen Buddhas:

Zitat

7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

'Gab es mich in der Vergangenheit?
Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
Was war ich in der Vergangenheit?
Wie war ich in der Vergangenheit?
Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
Wird es mich in der Zukunft geben?
Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
Was werde ich in der Zukunft sein?
Wie werde ich in der Zukunft sein?
Was werde ich sein, und
was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
'Bin ich?
Bin ich nicht?
Was bin ich?
Wie bin ich?
Wo kam dieses Wesen her?
Wo wird es hingehen?'"

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Zitat

Ich bitte um Meinungen, Antworten, Berichtigungen ... Danke :)i

Wer sich damit beschäftig und so seinen Geist mit dieser Phantasie trübt hat den achtfachen Pfad verlassen.