Beiträge von Noreply im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

mukti:

Moosgarten:

Erstens sind das zwei völlig verschiedene Schuhe, und zweitens, dafür, dass du irgendwas offen lässt, was ja selbst nur Ansicht ist, hängst du dich hier ganz schön rein.

Na sowas wie steh ich jetzt da reingehängt mit zwei verschiedenen Schuhen und alles offen

Du hättest vielleicht noch schreiben können das die vollkommene ich Befreiung nur kurzzeitig durch Meditation erreicht werden kann ist diese beendet erscheint wieder irgendein ich.
Da gibt es weder eins noch zwei noch die Zehntausend Dinge.

accinca:

Wenn alle Neigungen, alles Anhangen, - auch die Neigungen zu
Ansichten die wieder zu neuen Neigungen und Anhangen führen würden -
beendet wurden (nicht alle Ansichten) dann bestehen natürlich
auch keine Neigung und Anhangen zu Ansichten mehr und das nennt
sich dann Nibbana bei Lebzeiten.

Also Ruhe vor sich selber/ich/Ego haben. Denn Das was an Ansichten anhängen kann ist das Ego, Ich, Selbst. Dadurch erscheinen Gier, Hass Verblendung. Wenn keine Hoffnung, Glaube, Verlieben, Wünsche erscheinen habe "ich" Ruhe vor mir selber. Doch das erreichen von Nibbana ist das verschwinden von Nibbana und der Glaube das das nicht Nibbana sein kann setzt das Rad des Leidens wieder in Gang. Bedingt ist Nibbana durch das Finden und darauf hin das wieder Suchen. Ohne Bedingungen ist Nibbana nur dann wenn es erreicht ist, dann hat es auch jede Bezeichnung verloren, ist selbstverständlich und unbennenbar.
Die Unerträglichkeit des dann Seins macht wieder auf die Suche gehen, "Das kann es nicht sein." ist ein erster Anfangsgedanke für neue Suche.

Eines ist mir sehr früh klar geworden: Ich habe nur dieses Leben und in diesem Leben muss ich das Leiden zum verlöschen bringen das durch mein Handeln und dessen Wirkung erzeugt wird. Meine Entscheidung mich nicht umzubringen ist die Erkenntnis des großen Leides das ich allen Menschen hinterlasse durch diese Handlung.
Das Karma würde eine große Wirkung haben und diese kann ich nicht mehr zum verlöschen bringen denn ich kann nicht mehr handeln. Selbst wenn ich wieder geboren werde bleibt diese Wirkung in der Welt der mir zugeneigten Menschen unverlöschbar durch mich erhalten. Ganz egal als was oder wie ich wieder geboren werde es ist eine Tat die unaussprechlich viel Leid erzeugt.
Also bin ich angefangen meine Handlungen so auszurichten das sie immer schnell zur Wirkung kommen und damit darauf das ich schnell erkennen kann das ich diese Wirkung durch meine Handlung zum Erscheinen gebracht habe.
Viele Handlungen die vor diesem Erkennen getan wurden habe auch heute noch Wirkungen, diese Leid erzeugenden Wirkungen kann ich aber immer schnell beseitigen durch bekennen und Kommunikation.

Wiedergeburt ist so lange unausweichlich wie ein Lebender Wirkungen erzeugt die über den Tod hinaus wirken können ohne das sie vom Handelnden zum verlöschen gebracht werden können, durch Bekenntnisse in einem Testament zum Beispiel. Buddhas Testament ist: Zuerst nimm Zuflucht zu Dir.(Ell zu deinen Handeln und dessen Wirkungen). Eines ist auch so gut wie sicher, die zur Wiedergeburt führenden Wirkungen von Handlungen fangen neu an, ein neues Leben in dem Leiden zum verlöschen gebracht erden muss. Gelingt das wird der Kreislauf der Wiedergeburten beendet. Wenn keine Wirkungen durch Leiden mehr da sind kann es auch nicht zu einer Wiedergeburt kommen.

Dieses Leben dient dazu Dukkha zu durchschauen und ganz zum verlöschen zu bringen. Gelingt das nicht gibt es einen Reset und eine neue Chance, die Verbindung zu vorigen Leben ist zerrissen doch können durch erkennen dieser Leben Einsichten gewonnen werden die Dukkha schneller zum Verlöschen bringen. Das wird Verhindert wenn es zum Beklagen der Fehler im vorigen Leben kommt denn das erzeugt Leiden das wieder zum verlöschen gebracht werden muss.

Freeman reloaded:

Hermann Hesse hatte (aus guten Gründen) so sehr an der Welt, in der er lebte, gelitten, dass er sich vorgenommen hatte, sich im Alter von 50 Jahren das Leben zu nehmen. Zu wissen, dass er dieses Leben verlassen könnte, wenn er wollte, hatte ihm irgendwie Erleichterung verschafft,. Und doch hatte er seinen Vorsatz nie in die Tat umgesetzt. Und so wurde er schliesslich ein alter Mann, der nach einem satten, tiefen Leben sterben konnte. Wer die Freiheit hat, zu sterben, der hat auch die Freiheit, zu leben.

Ich weiss, wie es sich anfühlt, wenn Menschen, die einem nahestehen, sich das Leben nehmen. Ich bin im Ghetto aufgewachsen. Meine Mutter hat sich eine Kugel ins Herz geschossen, als ich 4 Jahre alt war. Mein Vater hat sich das Leben genommen, als ich 15 Jahre alt war, ich habe ihn damals tot aufgefunden. Mein Bruder ist elendig verreckt, als ich 20 Jahre alt war, er war damals 19 Jahre alt und die letzten Worte, die ich von ihm hörte, lauteten "Ich will nicht sterben!". Ich habe viele weitere Menschen sterben sehen, gute Freunde, die in den Drogensumpf geraten waren. Viele Freunde um mich herum sind daran gestorben, wie trockenes Gras verbrannt. Ich selbst wäre damals daran beinahe zugrunde gegangen. Vor ca. drei Jahren habe ich meinen anderen Bruder verloren, der an Lungenkrebs starb. Ich könnte endlos so weiter erzählen, aber wozu? Ich weiss, da draussen gibt es Menschen, die noch viel schlimmere Dinge erlebt haben. So hat jeder sein sprichwörtliches Kreuz zu tragen.

Mögen alle Deine Wunden heilen, werter Ellviral

... aber wozu? Damit andere lernen können das das meiste Leiden eben gerade dann entsteht wenn etwas wieder erlangt werden soll das vor dem Unheil war. Um zu lernen das das Vergangene wohl noch wirkt aber eben nur durch den eigenen Geist. Als meine Mutter beerdigt war habe ich mich selber erschrocken wie das Leben einfach so weiter erscheint. Als Kind habe ich 1962 den großen Sturm mitten im norddeutschen Moorland erlebt, da kam eine Familie bei uns an der war die Hütte (Holzkate) weg geweht worden. Als ich morgens aufstand und nach draußen ging war herrliches Wetter, Himmelbau mit einzelnen dicken Wolken, leichter Wind, da wurde mir eingeleuchte das das Leben sich nicht für unsere Leiden interessiert. Schon damals fing ich an mich um das zu kümmern was zu tun war, das hat mir einen Zugang zu Klagen, Jammern und Hoffen auf Besserung verbaut. Wenn ich von den Dingen erzähle ist da kein Gefühl von Leiden, für mich war das eben so wie es ist. Als ich Buddha Worte gefunden hatte sprach da zu mir mein Vater den ich nie hatte mit all seiner Lebenserfahrung machte er mir klar das das was ich getan habe nur darum getan wurde weil nur ich es jetzt so tun musste und nur ich tun konnte weil ich es kann, wider allem als richtig Geglaubten. Für mich ist Buddha keine Zuflucht wir gehen zusammen ich brauch ihn nicht zu töten er hat nichts Heiliges nichts Übernatürliches und darum lehne ich auch jedes Übernatürliche das ihm angedichtet wird ab. Ja mit einer gewissen Wut auf den Unverständigen, man möge es mir verzeihen.

Mein Lehre war mein ICH/Selbst/Ego das mich immer umbringen wollte. Erlösung war "Ich will leben."
Es hat Jahrzehnte gebraucht bis ich den Tod als Selbsttötung Möglichkeit in mich aufnehmen konnte. Als mein Opa sich aufgehängt hatte wusste ich sicher das ich leben wollte um jeden Preis bis es eben einfach so zu Ende geht. Buddha Worte habe ich erst vor etwa 10 Jahren entdeckt.

Bei mir geht es darum das ich Wiedergeburt in diesem Leben festnageln will. In vielen Gesprächen gab es immer diese Fluchtmöglichkeit in den Bereich nach dem Sterben vor der Geburt. Buddha Sicht von Wiedergeburt konnte ich erst erkennen als ich das getan habe und mir keinen Ausweg gelassen habe außer dieses Leben jetzt als einmalig und absolut zu GLAUBEN. Es hilft Menschen wenn sie von ihren Illusionen befreit werden, na gut auf brutale Art, aber besser mit den Füßen auf der Erde als mit dem ganzen Körper schon im Paradies. Wie Buddha möchte ich nicht wieder geboren werden, doch irgendwas wird geschehen von dem ich mir weder ein Wissen machen kann noch einen Glauben. Großes Vertrauen ohne Wissen oder Glauben.

Freeman reloaded:

Ellviral:

Ich vertraue auf Buddha Worte und ich geben meinen Zweifel bekannt, doch das Vertrauen wurde nie erschüttert, bisher gab es keine so großen Zweifel an Buddha Worte das das Vertrauen auch nur minimal erschüttert wurde. Ich bin mit Dir einer Meinung doch auch das kann das Vertrauen nicht erschüttern. Ich Vertraue auf Buddha egal was etwas in mir sich ausdenkt. Ich werde meine Zweifel immer weiter offenlegen. -()-

Wunderbar. Weisst Du, auch ich habe nie wirklich am Buddha gezweifelt, ich hab (nicht nur) dem Buddha unendlich viel zu verdanken, so, wie Du offenbar auch. In diesem Sinne betrachte ich uns als Brüder im Geiste, werter Ellviral. Möge Dir der Buddha noch unendlich viel Heilsames bringen und mögest Du heimkehren ins Nibbana

Das ist doch ein Grund der uns vereint. Das wird Ellviral und Freeman nicht davon abhalten ihre Zweifel abzuwägen. Also Bruder im "Geiste" machen wir weiter bis alle Wunden offen sind und heilen können. -()-

Freeman reloaded:

Ellviral:

Wiedergeburt in diesem Leben ist vollkommen im Einklang mit der Lehre des Buddha. Ich bin zufrieden damit das zu tun was jetzt zu tun ist und dieses so zu machen das es kaum zu Dukkha kommt. Wenn Wiedergeburt mich, nach dem zerfallen dieses Körpers, trifft habe ich hier ja genug bekommen, einschließlich des Tibetischen Buddhismus. Bis dahin ist hier Dies aktuell, irgendwann wird das sterben sein.

Ich finde diese Haltung vollkommen souverän und vernünftig. Wenn jemand aus dem abendländischen, materialistisch geprägten Kulturkreis für sich persönlich nicht an die Wiedergeburt nach dem Tod glaubt oder keine Einsicht in diese Dinge hat, ist an dieser Haltung sicher nichts zu kritisieren. Aber es wäre nicht richtig, zu behaupten, Buddha hätte die Wiedergeburt nach dem Tod bestritten. Menschen, die keine völlige Befreiung von Gier, Hass und Verblendung (Nibbana, Verwehen im Todlosen) verwirklicht haben, werden nach dem Tod der Wiedergeburt schwerlich entgehen.

Darauf können wir uns doch auf jeden Fall einigen:

Wenn wir eines Tages sterben und es geht weiter, dann werden wir es erfahren. Und wenn es nach dem Tod nicht weitergeht, dann werden wir es nicht erfahren. Wenn Du also Recht gehabt haben solltest und es kommt nix mehr nach dem Tod, dann werden wir es nie erfahren, dass Du Recht hattest

Und wenn wir Nibbana verwirklicht haben, dann werden wir es auch erfahren.

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Ich vertraue auf Buddha Worte und ich geben meinen Zweifel bekannt, doch das Vertrauen wurde nie erschüttert, bisher gab es keine so großen Zweifel an Buddha Worte das das Vertrauen auch nur minimal erschüttert wurde. Ich bin mit Dir einer Meinung doch auch das kann das Vertrauen nicht erschüttern. Ich Vertraue auf Buddha egal was etwas in mir sich ausdenkt. Ich werde meine Zweifel immer weiter offenlegen. -()-

Freeman reloaded:

Ellviral:

... Das Wiedergeburt nach dem Zerfallen so in den Palikanon eingebaut wurde hat den Grund das man Menschen gefügig machen kann wenn man mit Wiedergeburt droht oder lockt. Buddha Lehre ist ganz und gar gegründet Leiden zum Verlöschen zu bringen das er niemals eine Quelle unendlichen Leidens wie die Wiedergeburt nach dem Zerfallen hätte zugelassen. Buddha hat den Bereich der Sinnesobjekte nie verlassen sondern hat sich immer auf diese Dhammas bezogen...

Ich werde nicht suchen, aber Du selber hast dich hier ganz klar dazu geäußert das kein heutiger Mensch die Buddhaschaft erreichen kann.

Hätte Buddha nie den Bereich der Sinnesobjekte verlassen, dann hätte er keine Befreiung gefunden:

" Was es auch für ein Gefühl, was es auch für eine Wahrnehmung, was es auch für eine Unterscheidung, was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl, alle Wahrnehmung, alle Unterscheidung, alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
In solchem Anblick, ihr Mönche, wird der erfahrene heilige Jünger der Form überdrüssig und wird des Gefühles überdrüssig und wird der Wahrnehmung überdrüssig und wird des geistigen Gestaltens überdrüssig und wird des Bewußtseins überdrüssig. Überdrüssig wendet er sich ab. Abgewandt löst er sich los. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.
Während aber diese Darlegung stattgefunden, hatte sich bei etwa sechzig Mönchen das Herz ohne Hangen vom Wahne abgelöst."

http://www.palikanon.com/majjhima/m109n.htm

Übrigens, wenn Du glaubst, böse, hinterhältige Menschen hätten Dinge wie die Wiedergeburt einfach so in den Pali Kanon reingeschmuggelt, um die Menschen gefügig zu machen, wie willst Du dann überhaupt beurteilen, was da in den Pali Kanon reingeschmuggelt wurde und was nicht? Der Pali Kanon könnte ja dann auch komplett eine bösartige Fälschung sein, die komplett nur dazu dient, Menschen gefügig zu machen

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Ich gehe nach dem was Buddha lehrt, das verlöschen von Dukkha. Die Diskussionen um Wiedergeburt, nicht nur hier, die Überzeugungen darüber was das denn nun ist, die Sorge wie man eine gute Wiedergeburt erreicht, das was Menschen sich einreden wie sie zu sein haben um nicht oder in eine bessere Welt geboren zu werden ist nach meinem Empfinden immer mit Dukkha verbunden. Ob nun hier oder schon vor vielen Jahren in esoterischen Kreisen, christlichen Gruppen habe ich immer das gespürt, diese Unsicherheit manchmal auch Angst um dieses Thema, oder auch der spirituelle Überschwang, diese Freude auf die unübertreffliche Wiedergeburt in Paradiesen. "Buddhismus krass" ist mir ein Wegweiser gewesen der allerdings nicht ins reine Land führt doch in ein Leben mit dem Weg unter meinen Füßen. Das, mein, reines Land ist hier. Wiedergeburt in diesem Leben ist vollkommen im Einklang mit der Lehre des Buddha. Ich bin zufrieden damit das zu tun was jetzt zu tun ist und dieses so zu machen das es kaum zu Dukkha kommt. Wenn Wiedergeburt mich, nach dem zerfallen dieses Körpers, trifft habe ich hier ja genug bekommen, einschließlich des Tibetischen Buddhismus. Bis dahin ist hier Dies aktuell, irgendwann wird das sterben sein.

accinca:

Ellviral:

Ihr könnt ja weiterhin davon träumen das ihr wieder geboren werdet doch passt auf es könnten Alpträume werden. Ach ich Dummchen jetzt kommt natürlich die Geschichte vom befreien aus dem Wiedergeburtskreislauf und dazu muss man erst mal Buddha werden und das ist unmöglich weil kein Mensch Buddhaschaft erreichen kann, Nicht wahr accinca? Merkt ihr eigentlich nicht das ihr euch im Kreis der Argumente und Deutungen dreht.

Du hast wieder mal nichts verstanden.
Wenn kein Mensch ein Buddha hätte werden können, wäre der Buddha auch keiner gewesen.
Für die meisten Menschen (früher und heute) ist der Buddha kein Buddha.
Das ist aber auch ein ganz anderes Thema.
Hier ging es ja nur darum was er gelehrt hat.
Niemand zwingt dich das auch zu glauben.

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Ich brauch auch nichts verstehen! Mir geht es darum ob das was ich lese oder höre in dem Leben leben kann das jetzt für mich erscheint. Es ist das was jetzt da ist und was jetzt erscheint. Es hat für mich und für keinen einzigen Menschen irgendeine Bedeutung was nach seinem Sterben erscheint, er kann es nicht jetzt verifizieren außer er stirbt jetzt. Was ich seit Jahren prüfen kann ist das ich mit diesem Körper aus dem Schlaf erwache, daraus zu folgern das dass auch so ist wenn dieser Körper zerfällt liegt außerhalb jeder Wahrnehmung. Oder weiß Du was Dir erscheint wenn dein Körper zerfallen ist?
Aus meinen Beobachtungen mit diesem meinem Leben kann selbst ein Buddha keinerlei Aussagen darüber machen was ihm nach seinem Zerfallen erscheint, ganz einfach weil kein Wesen je aus einem zerfallenen Zustand in irgendeiner Form Daten von dem gegeben hat was nach dem Zerfallen erscheint.

Ich sage Buddha hat niemals irgendwas darüber gesagt was nach dem Zerfallen erscheint. Der Glaube an eine Welt für mich nach meinem Zerfallen entspringt dem Wunsch das dieses mein Leben eine Fortsetzung hat auch ohne Körper oder in einem nicht materiellen Körpergebilde. Es ist ein Illusion und Buddha ist mir viel zu rational als das er sich ernsthaft auf solch dünnem Eis gewagt hatte. Es ist mir nicht gleich wenn ihr hier Stellen aus dem PK aufzeigt, in Zukunft bitte mit den Zeitangaben wann diese wahrscheinlich entstanden sind und von wem sie übermittelt wurden.
Das Wiedergeburt nach dem Zerfallen so in den Palikanon eingebaut wurde hat den Grund das man Menschen gefügig machen kann wenn man mit Wiedergeburt droht oder lockt. Buddha Lehre ist ganz und gar gegründet Leiden zum Verlöschen zu bringen das er niemals eine Quelle unendlichen Leidens wie die Wiedergeburt nach dem Zerfallen hätte zugelassen. Buddha hat den Bereich der Sinnesobjekte nie verlassen sondern hat sich immer auf diese Dhammas bezogen.

Ich werde nicht suchen, aber Du selber hast dich hier ganz klar dazu geäußert das kein heutiger Mensch die Buddhaschaft erreichen kann. Falls Du da heute eine andere Auffassung hast ist von Dir nicht berichtet worden. Ich lese hier 95% der Beiträge und das hätte ich von Dir mit Sicherheit gelesen. Ich lese und höre also sehr viel und ich hab noch eine Eingenschaft, ich sehe Buddhaland als eine Person mit vielen Stimmen.

accinca:

fotost:

Ist es erlaubt, es anders zu interpretieren als Du?

Das ist keine Frage des Erlauben aber man kann es natürlich
nicht anderes interpretieren wenn man nicht willkürlich sein will.
Der Buddha sagt ja an vielen Stellen:

Zitat

Er erinnert sich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreissig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge, dann an die Zeiten während mancher Weltentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltuntergänge und Weltentstehungen: ,Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stand gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung ward mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter er reichte ich. Von dort abgeschieden, trat ich hier wieder ins Dasein.'— So erinnert er sich an manche verschiedenen früheren Daseinsformen mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen.

"solches Lebensalter erreichte ich. Von da abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein"
Da muß man schon ganz willkürlich veranlagt sein wenn man das anderes interpretieren würde.
Ich kann vor solchen psychischen Verwicklungen und geistigen Verdrehungen nur abraten und sage
mit dem Buddha: Man nehme das was er gelehrt hat als gelehrt und was er nicht gelehrt hat als nicht gelehrt.

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Das kann ich auch in jedem Bericht einer Rückführung lesen, die Erzählungen sind genau so spannend und unbewiesen. Mir macht es mehr Frieden wenn ich nicht spekuliere oder auf fragwürdige Berichte höre und womöglich noch mein Leben danach richte was eventuell, vielleicht, möglicherweise nach meinem Sterben geschieht. Ja ihr habe recht, meine Leben jetzt ist unendlich wichtiger als sich auch nur einen Gedanken darum zu machen was mit mir geschieht wenn ich zerfallen bin. Ihr könnt ja weiterhin davon träumen das ihr wieder geboren werdet doch passt auf es könnten Alpträume werden. Ach ich Dummchen jetzt kommt natürlich die Geschichte vom befreien aus dem Wiedergeburtskreislauf und dazu muss man erst mal Buddha werden und das ist unmöglich weil kein Mensch Buddhaschaft erreichen kann, Nicht wahr accinca? Merkt ihr eigentlich nicht das ihr euch im Kreis der Argumente und Deutungen dreht.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon.

Nehmen wir alleine die Grundlage.

Wenn Buddha nicht Wiedergeburt über das Sterben hinaus gemeint hat, wie erklärst du dir die Sinnlosigkeit des Karmas (alles müsste zu Lebzeiten auf einen zurückkommen) und damit in Verbundenheit diese Stelle im PK

Zitat

"Da sagen einige Asketen und Brahmanen so, sahen es so an: 'Wer auch immer Lebendiges umbringt, ein jeder solcher empfindet schon zu Lebzeiten Schmerz und Trübsal'.

Sprechen sie die Wahrheit oder Lüge?"

"Lüge, o Herr".

"Die da haltlose Lügen sprechen, sind die tugendhaft oder tugendlos?"

"Tugendlos, o Herr".

"Diese Tugendlosen aber, mit bösen Eigenschaften, gehen sie falsch oder recht vor?"

"Sie gehen falsch vor, o Herr".

"Die da falsch vorgehen, haben die falsche Ansicht oder rechte Ansicht?"

"Falsche Ansicht, o Herr".

"Die da falsche Ansicht haben, kann man sich auf die verlassen?"

"Gewiß nicht, o Herr".

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam42.html#s42_13

Bin mal gespannt auf deine Antwort.

Alles anzeigen

Das eine ist noch nicht geklärt da kommt schon das nächste und das Nächste und und und
Das 9. Ochsenbild. Eigentlich ist alles klar 8. Bild doch dann kommt so viel Nachdenkgestrüpp das man verzweifeln könnte wenn ich nicht sagen würde: Ich Bin Raus weil ich wider auf den Marktplatz gehe, mal sehn was ich da wieder an Gedankengebäuden finde, hier wird es wiedermal stumpfsinnig und vergeblich. Viel und vor allen lange Spaß.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.

Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.

Na das ist ja geklärt, schon seit Jahren ist das klar, was gibt es da zu zweifeln. Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat und da hab ich keine Daten im Palikanon. Komm mir nicht mit den Sagen und Legenden oder den Abhidhamma.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst.

Meiner Meinung geht es nicht darum, ob du nun wirklich dran glaubst, sondern vielmehr um die Tatsache das Buddha es lehrte.

Man kann die Wiedergeburt als Buddhistische Lehre auch akzeptieren, wenn man nicht dran glauben will. Das stellt keinen Widerspruch dar, man befasst sich dann eben nicht mit jener, geht aber trotzdem den Weg des Buddha Dharma.

Im Zen tut man das ja wunderbar.

Es ist aber wie gesagt ein Unterschied, ob man die Wiedergeburt ablehnt, oder sogar meint Buddha hätte diese nicht gelehrt, als wie wenn man sie als Teil der Lehre akzeptiert, sich aber nicht im Morast der Spekulationen verlieren will und es deshalb ruhen lässt.

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Hallo Du! Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Ich weiß von ihr. Sie ist ein großer Teil meines Lebens. Den Teil, falls es einen gibt, der nach meinem Sterben möglich ist oder nicht da ist kann ich nur glauben, nicht wissen. Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.
Das gehört zu dem großen Zweifel und zum großen Vertrauen auf Buddha Worte, ich vertraue darauf das auch das wirklich ist, doch Buddha verbietet mir auch zu glauben, doch er verlangt auch Vertrauen und hier ist großes Vertrauen in den großen Zweifel gefragt. Die beiden sind da doch werde ich niemals glauben das es Wiedergeburt nach meinem Sterben gibt, doch ich vertraue darauf trotz oder wegen des großen Zweifels. Ich wünsche dir das Du in freudigem Frieden leben kannst.
liebe Grüße
Helmut
-()-

GyatsoJigme:

Ellviral:

Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn man sich mit dem Buddhismus auskennt, dann weiß man, dass Buddha frühere Leben von sich sehen konnte, welcher Mensch er war, wo er lebte, was er tat, was er durchstehen musste usw.

Ist im PK unter anderem hier zu finden:

http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm

Im vom mir genannten Zitat geht ganz klar hervor, dass Buddha davon spricht, das wir schon etliche male unsere Mutter verlieren mussten, schon etliche male unseren Bruder verlieren mussten, den Vater, die Schwester usw.

Und aufgrund der Menge dieses Leids, ist es an der Zeit dem ein Ende zu machen und aus dem Wiedergeburtenkreislauf auszusteigen.

Zitat

Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen
habt

Zitat

Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien.

Er spricht hier von einem Menschen, also das ausgesprochene ist auf einen Menschen bezogen.

Ich hatte eine modernere Übersetzung, finde sie aber leider nicht mehr.

Aber wie gesagt, wer es hier nicht versteht...

Ich wiederhole nochmal altes:

Zitat

Wenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“

„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“

Leid ist auf mehrere Leben bezogen - Karma (!) Ergibt ohne Wiedergeburt langfristig keinen Sinn

Zitat

Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft

Es ist der wirkliche Tod gemeint, nicht lediglich die Auflösung des Ichs

Zitat

Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“

Und ebenfalls ist eine echte Geburt gemeint, und keine Wiedergeburt des Ichs.

Wer das weiß, diese Stellen kennt und anschließend meint, der Buddhismus lehre keine Wiedergeburt.. der ist anscheinend Blind.

Alles anzeigen

Ich behaupte nicht das Buddha keine Wiedergeburt lehrt.

Freeman reloaded:

Ellviral:

Was gehen mich die Schulen etwas an wenn es um die Worte Buddha geht? Schulen sind Interpreten die alle ihre eigene Suppe kochen und glauben das sie die einzig Suppe haben.

Ich verstehe, das sagt ja auch Deine Signatur:

" Ich bin Ich. Kein Vergleich möglich."

Du brauchst keine Schule, Du ziehst das ganz alleine durch.

Alles anzeigen

Natürlich Allein wie denn sonst? Da ist auch kein ich also wirklich allein, die Signatur ist nicht von mir aber doch treffend. Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst. Der Papst, der in Rente, war für mich mal ein Vorbild und dann sagt der doch tatsächlich: Das müssen sie einfach nur Glauben dann ist alles im Frieden. Nie wieder hab ich auch nur eine Zeile von dem gelesen oder auch nur bedacht. Denn einfach nur Glauben hat mir schon sehr viel Leiden eingebracht. Betrügt andere mit euren Zitaten ohne echt Belege im Hier und Jetzt. Und damit bin ich mitten drin und voll daneben im Zen.

Freeman reloaded:

Ellviral:

Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.

Offenbar kannst Du eine solche Schule also nicht benennen.

Was gehen mich die Schulen etwas an wenn es um die Worte Buddha geht? Schulen sind Interpreten die alle ihre eigene Suppe kochen und glauben das sie die einzig Suppe haben.

Freeman reloaded:

Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnen oder bestreiten?

Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn du es dort nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Ist im Endeffekt auch egal. Wer nicht dran glauben will, muss es ja nicht.

Und wer es leugnet, im Sinne von Abstreiten, der hat es eben nicht verstanden.

Wohlwollen

Alles anzeigen

Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?

GyatsoJigme:

Selbst hier zu lesen

Zitat

„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großen Ozeane.“

„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod eines Vaters... den Tod eines Bruders ... den Tod einer Schwester ... den Tod eines Sohnes ... den Tod einer Tochter ... musstet Ihr Verluste an Verwandten erfahren ... musstet Ihr den Verlust an Reichtum und Wohlstand erfahren ... musstet Ihr Verluste durch Krankheit erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Verlust durch Krankheit während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großenOzeane.“

„Und warum? Das Weiterwandern ist ohne einen erkennbaren Anfang. Obwohl ein Anfangspunkt nicht erkennbar ist, irren und wandern die Wesen, von Unwissenheit behindert und von Verlangen gefesselt, weiter. Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien. “

(SN 15:3)

Was ist daran nicht verständlich. ?

Alles anzeigen

Nichts ist daran unverständlich beschreibt genau alle Vorkommnisse in meinem Leben und ich erkenne nichts davon das vor meiner Geburt an aufgetreten ist. Was das Weitergehen betrifft, zu meiner Schande muss ich gestehen das ich immer weitergegangen bin und das alles und alle immer weiter gegangen sind. Was soll man denn sonst tun. Beim Tod meiner Mutter habe ich länger verweilt, war ein längeres stillstehen vor dem weitergehen, vor dem Verlassen. Das Leben, mein Leben geht weiter und es nimmt keinerlei Rücksicht darauf ob ich im Leiden verweile oder nicht.

Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?

Freeman reloaded:

Keine Sorge, keine Sorge, werter Ellviral, genauso, wie Du es hier sagst, hatte ich Deinen vorangegangenen Kommentar verstanden und genauso, wie ich es formulierte, war meine Antwort darauf gemeint.

Sag mir, werter Ellviral, wo, wann, in welcher Lehrrede hat Buddha jemals behauptet, es gäbe keine Wiedergeburt nach dem Gestorbensein? Gestorbensein reicht nicht, um Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen und Buddha hat das auch nie behauptet. Buddha sagte vielmehr:

ERWACHEN, das Auslöschen von Gier, Hass und Verblendung führt zur Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten.

Zitat

ERWACHEN, das Auslöschen von Gier, Hass und Verblendung führt zur Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten.

Das ist die Befreiung aus den Wiedergeburten. Das Auslöschen von Gier Hass Verblendung. Dann gibt es keinen Weg mehr der irgendwo hinführt. Der Weg zum Verlöschen von Gier Hass Verblendung ist der achtfache Weg, er ist das Floß das so lange benutzt wird bis es zu Verlöschen kommt dann ist der achtfache Weg zur Last geworden, mit dem liegen lassen des Floßes bleibt auch Wiedergeburt in jeder möglichen Form liegen.

Der "Gewinn" durch Wiedergeburt ist die Befreiung davon das es eine Wiedergeburt nach dem Sterben gibt und das der Kreislauf der Wiedergeburten in diesem Leben erkannt werden muss um beim Sterben nicht auch noch von der Angst vor Wiedergeburt belastet zu werden. Es kann sehr große Angst im Sterbeprozess geben um das wie der Wiedergeburt, oder warum glaubst Du das Religion so eine Macht hat.

Freeman reloaded:

Ellviral:

Wenn einer stirbt und hat nicht vollkommenes Erwachen erlangt stirbt er genauso wie der voll Erwachte. Eine Wiedergeburt ist bisher bei keinem der Milliarden Geborenen jemals handfest beweisbar nachgewiesen worden. Halluzinationen und Wohlwollende Bilder Erzeugung des Hirns gibt es unendlich.

Ok, klarer und eindeutiger kann man nicht leugnen, dass Buddha die Wiedergeburt lehrte. Danke für diese eindeutige Aussage.

Ich habe übrigens den Fettdruck aus meinem letzten Kommentar gelöscht.

Ich leugne nicht das Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat!!! Du solltest vielleicht mal lesen lernen und nicht nur das rauspicken was in deinem Sinn ist. Für mich ist das ein wichtiger Bestandteil der Lehre Buddha, nur das ich nicht an den Unsinn GLAUBE das es Wiedergeburt nach dem Gestorben sein gibt, heißt nicht das ich die Worte Buddha verleugne.

Freeman reloaded:

Wenn es keine generelle Wiedergeburt für die Wesen gibt, wieso hat Buddha dann gesagt, dass die Wiedergeburt als Mensch ausserordemtlich kostbar sei, um Befreiung aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen?! Wenn jeder Wurm und jeder Mensch automatisch von der Wiedergeburt befreit ist, sobald er gestorben ist, dann wäre die Wiedergeburt als Mensch genauso viel und genauso wenig wert, wie die Wiedergeburt als Wurm.

Was schreist du hier eigentlich so rum?

Freeman reloaded:

mukti:

Es gibt kein Ich und kein Selbst, aber solange diese Täuschung besteht, muss es auch eine Gestalt zu dieser Identifikation geben. Ist sie zu Ende also "der Hauserbauer durchschaut", gibt es keine Wiedergeburt mehr.

Auf jeden Fall kommt dieses "Durchschauen" nicht mit dem Tod automatisch für jeden. Wenn einer stirbt und hat nicht VOLLKOMMENES ERWACHEN erlangt, dann wird er nach dem Tod wiedergeboren. Bon voyage

Wenn einer stirbt und hat nicht vollkommenes Erwachen erlangt stirbt er genauso wie der voll Erwachte. Eine Wiedergeburt ist bisher bei keinem der Milliarden Geborenen jemals handfest beweisbar nachgewiesen worden. Halluzinationen und Wohlwollende Bilder Erzeugung des Hirns gibt es unendlich.

accinca:

Ellviral:

Ganz richtig. Wiedergeburt wird nur dann zu einem Streitpunkt wenn es auf vor Geburt und nach dem Sterben angewendet wird.

Nein,du weißt doch: zum Streitpunkt kann einfach alles und jedes werden.
Vor der Geburt ist nach der Geburt und
nach der Geburt ist vor der Geburt.
Einen absoluten Anfang gibt es da nicht.

Das ist ja das was mich hier so nervt und das ich hier so gut finde. Da kann ich so wunderbar die Positionen wechseln und es ist wie bei der Babuschka immer kommt nur eine Babuschka raus und selbst die Letzte ist immer noch ein Streitpunkt: Ist da noch eine drin obwohl die letzte eine Massive ist könnte es doch auf höherer Ebene sein das da noch Millionen drin sind.