Beiträge von mukti im Thema „Dukkha / Sukha“

Spock:

Laut Dogma ist es so:
Das Leben aka. Dasein im Kreislauf (usw.) is leidbehaftet. sh. die 4 edlen Wahrheiten.

Wenn ich glaube das Eisverkaufen zu sein und meinen Job als Eisverkäuferin verliere und damit nicht zurechtkomme, weil ich ja schliesslich Eisverkäuferin bin, dann is dukkha. Warum? Weil ich mich mit einem sogenannten Gebilde der Eisverkäuferin identifiziere und anhafte, das nun aktuell iwie nicht mehr passt, aber ich das Problem daran nicht erkenne. Klar, sogesehen bin ich iwie und iwie nicht, das muss ja Verwirrung oder Stress, usw. machen.

Ich denke es bleibt das körperliche dukkha wie Sunu auch sagt und das geistige dukkha wie das der Eisverkäuferin ist weg. Weil es ja keine Identifikation mehr gibt. Es gibt aber auch keine Identifikation mit dem Körper und den Gefühlen mehr, insofern wird das körperliche dukkha wahrgenommen ohne dass es dabei irgendein Problem gibt, also läuft es auch wieder darauf hinaus, dass es gar kein dukkha mehr gibt. Dann wäre aber dukkha nicht zwingend ein Daseinsmerkmal.

Eigentlich ist mir das nicht so ganz klar, wohl weil es an Erleuchtung mangelt.

Spock:

Ich verstehe die Frage nicht.

Man lebt, aber das Dukkha is überwunden.

Hast sie ja grade beantwortet, man lebt, also ein Dasein ohne Leid. Demnach wäre dukkha nicht zwingend ein Daseinsmerkmal.

Spock:

Parinibanna zu Lebzeiten gibt es und wird in M35 und 37 beschrieben.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m037z.html

Und haben wir damit jetzt doch ein Dasein ohne Leid ?

void:

Ich glaube auch die Übersetzung "Daseinsmerkmal" führt auf eine falsch Spur, weil man da ja gleich das "Dasein" als irgendwas hochtrabenden (Sein-an-sich, Daseinsgrund) vorstellt.

Vielleicht hat Same deshalb immer eingewendet was am Dasein leidvoll sein soll. Im Buddhismus wird darunter ja immer das bedingte oder weltliche Dasein verstanden, ein Dasein jenseits davon wird nicht als solches bezeichnet. Was z.B. deutlich wird an der Frage was von einem Erleuchteten nach dem Tod übrigbliebe:

Zitat

'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden." M.N.63

void:

Ich sehe bei "Same" zunächst mal keinen bösen Willen. Wenn jemand auf einer sehr interreligiösen Schiene ist, kann es ja druchaus sein, dass sich jemand für den Buddhismus interessiert. Allerdings nicht so sehr für den Buddhismus in seiner Unterschiedlichkeit sondern villeicht als etwas, was man als eine weitere Ausdrucksform "ewiger Wahrheiten" sehen will.

In so einer Situation kann es druchaus so sein, dass man sich an dem Daseinsmerkmal Dukkha stösst.
Eben weil es so ärgerlich inkompatibel ist. Im Christentum ist der "Grund des Daseins" Gott - die Quelle allen Guten. Und auch im Hinduismus ist die Grundlage der Welt nicht das Leiden sondern das Göttliche. Gerade wenn man die Bindestriche zwischen den Religionen sucht, ist das ein Ärgernis, weil man ja "Leiden" und das Göttliche schlecht gleichsetzten kann und deswegen vor eine Rätsel steht.

Weswegen es einerseits sinnvoll ist Buddhisten zu fragen, wie das im Buddhismus gemeint ist. Und ihnen gelichzeitig versuchen zu eklären, von welcher anderen warte man ausgeht. Weil es ja für eine Religion sehr natürlich ist, aus dem Guten, der Freude, dem Göttlichen heraus zu denken, während es setsam und unnötig miesepetrig erscheint um das Leid zu kreisen und von diesem auszugehen.

Allerdings hat sich die Diskussionen von diesem Punkt wegbewegt. Statt den Widerspruch anzugehen, rechtfertigt man seine Seite.

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Eigentlich ist es gar kein großer Widerspruch. Gott oder das Göttliche wird angestrebt aufgrund des Ungenügens, mithin leidhaften der Welt. In einer glückseligen Ewigkeit wohnt es sich allemal besser. Auch für den Buddhisten ist Nibbana das höchste Glück, nur verzichtet er auf nähere Vorstellungen darüber. Auch darin dass die Ursache von dukkha Begehren ist stimmen alle überein, weshalb die Theisten empfehlen den Eigenwillen aufzugeben und den Willen Gottes zu tun, wobei Gott leider oft eigene Wünsche unterstellt werden. Und die Hinduisten preisen den Zustand der Wunschlosigkeit (atmarama).

Hallo,

kesakambalo:

Hi,
ich kann dir da nur zum Teil recht geben. Das ich oder auch unser Körper ist dem Zerfall unterworfen. Neben diesem Körper gibt es noch ein sogen. reales Selbst oder es wird auch als Leuchtwesen bezeichnet, das während des Lebens bei uns ist und nach dem Leben, sich wieder ins
Jenseits verzieht. So steht es in der Längeren Sammlung des Pali-Kanons im Buch Patikaputo: Voranfang, Uranfang.

kesakambalo

Das hat sakko schon öfter geschrieben, so ziemlich genau gleich, als wäret ihr beiden dieselbe Person. Darauf habe ich geantwortet, dass dieses Leuchtwesen aus dem Palikanon nicht ewig ist bzw. kein "reales Selbst" sondern auch eine vergängliche Daseinsform. Da gab es aber keine weitere Erwiderung darauf.

Sherab Yönten:

mukti:

Sukha ist ein körperliches oder geistiges Glücksgefühl und gehört also zu vedana khandha. Es betrifft auch das geistige Glücksgefühl der jhanas, welches vom Glücksgefühl loslöst, das durch die fünf Sinne erreicht werden kann. Nirvana ist jenseits von sukha und dukkha.

Könnte man sagen, dass bei Sukha noch Anhaftung ist, während Nirvana komplett frei ist von Anhaftung? Ich stelle mir den geistigen Zustand von Nirvana irgendwie auch als eine Art "überweltliches Glücksgefühl" vor.

Nirvana ist jedenfalls frei von Anhaftung, sonst kann ich mangels Verwirklichung nichts darüber sagen und stelle mir eigentlich auch nichts darunter vor. Außer dass vollkommene Freiheit von dukkha bestimmt das Allerbeste ist.
Sukha ist vergänglich und daher macht es im Grunde keinen Sinn daran anzuhaften. Auf dem Weg kann es aber sehr hilfreich sein:

Zitat

"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit (pītisukhaṃ) erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden." M.N.14

Sherab Yönten:

In diesem Thread habe ich viel über Dukkha gelesen. Weniger etwas über Sukha. Was genau ist denn nun Sukha? Ist es wirklich nur ein Glücksgefühl (wenn ja, ein Glückgsgefühl worüber?), das vergänglich ist (im Unterschied zu Nirvana) oder gibt es da einen Zusammenhang zwischen Sukha und Nirvana?

Sukha ist ein körperliches oder geistiges Glücksgefühl und gehört also zu vedana khandha. Es betrifft auch das geistige Glücksgefühl der jhanas, welches vom Glücksgefühl loslöst, das durch die fünf Sinne erreicht werden kann. Nirvana ist jenseits von sukha und dukkha.

Zitat

Das habe ich gehört. Einstmals weilte der ehrwürdige Sāriputta bei Rājagaha, an der Fütterungsstätte der Eichhörnchen. Dort wandte sich der ehrwürdige Sāriputta an die Mönche und sprach:

"Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!«
Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Udāyi zum ehrwürdigen Sāriputta:
»Wie kann denn, o Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«
-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.« A.IX.34

verrückter-narr:

Nirvana (Nibbana) bedeutet wörtlich verlöschen bzw. erlöschen eines Feuers. Gemeint ist damit das verlöschen des Feuers aller Leidenschaften wie Gier, Hass, Neid, Missgunst, Eifersucht und Unwissenheit. Hat eine Person wirklich alle diese Leidenschaften in seinem Geist überwunden und aufgelöst, so tritt ein Zustand ein, der "samma sambodhi" genannt wird und die Person wird "samma sambuddha" genannt. Die letzte Person, die dies zu Lebzeiten erreichte, war der historische Shakyamuni Buddha Siddhartha Gautama.

Nach dem Theravada ist "Samma Sambuddha" die Bezeichnung für jemanden der Nibbana bzw. den Weg der zu Nibbana führt aus sich selber heraus wieder entdeckt hat, nachdem er verloren gegangen war (Samma Sambodhi). Das findet einmal in einem Weltzeitalter statt, aber nicht in jedem. In unserem Fall ist das Gautama Siddharta. Das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung und damit Nibbana ist aber auch von seinen Schülern erreicht worden (Savakha Bodhi bzw. Arahat).
Als Drittes gibt es noch Pratyeka Buddhas (Einzelerwachte), die zwar auch ohne Hilfe eines Lehrers Nibbana erreicht haben, aber keine oder nur wenig Fähigkeit haben zu lehren.

Same:

Ich will die "Wahrheit"/Gott/Nirvana finden. Der Buddhismus scheint einen sehr praktikablen Weg darzustellen. Allerdings verstehe ich bei Vipassana nicht, warum Dukkha eines der Daseinsmerkmale sein sollte. Wenn ich Liebe zum Beispiel, wo ist da Dukkha? Die Selbsterforschungsmethode von Ramana Maharshi, oder die Lehren Jesu sind mir da einleuchtender und sprechen mein Herz mehr an. Aber letztenendlich ist mir der Weg nicht so wichtig. Ich will nur zur Wahrheit. Und dachte, dass mir hier jemand im Buddhismus Forum erklären könnte, warum Dukkha ein Daseinsmerkmal von Realität sein sollte.

Anicca, Dukkha und Anatta sind drei Merkmale des Daseins und hängen zusammen. Ramana Maharshi sagt ja auch dass man die Frage stellen soll: "Wer bin ich?" - bis klar wird dass es gar kein Ich gibt. "Ich" bedeutet Identifikation mit etwas, vor allem mit Körper/Geist. Das ist aber vergänglich und mit Leid verbunden.

Mit der Liebe ist es schon schwieriger zu begreifen, ich versuch's mal wieder:
Liebe ist auch mit Dukkha verbunden, sie ist nach der Lehre bestenfalls Metta, eines der Brahmaviharas. Voll entfaltet führt sie in himmlische Bereiche, aber nicht zur vollständigen Befreiung. Weil das eben auch wieder vergeht.
Wie ist es nun mit der Metta des Buddha? Er wollte zuerst nicht lehren weil ihm das nur Probleme machen würde. Er hat aber darauf verzichtet nur in Meditation zu verweilen als er sah dass einige die Lehre verstehen können, und hat deshalb die Probleme auf sich genommen.

Same:

mukti:

Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?

1-2 Jahre Übung noch.

Na da wünsche ich viel Erfolg, hoffentlich unterschätzt du das nicht.

Same:

Wenn ich von Moment zu Moment fließe und nirgendwo anhafte oder zurückweise, woher soll das Leid kommen?
Warum sagt der Buddha es wäre dukkha?

Der Buddha sagt ja nicht dass nirgendwo anhaften oder zurückweisen dukkha wäre. Mache es, sei immer im Moment von hier und jetzt. Kannst du es?

Same:

Aber im Theraveda heißt es ja tatsächlich, dass man in jedem Moment die drei Daseinsmerkmale entdecken können soll. Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich authentisch Liebe und Liebe bin, dann ist das doch wunderschön. Wo ist in dem Moment Dukkha erkennbar. Aber der Weg des insight practice, wie ich ihn verstehe, zielt genau darauf ab z.B. in der Liebe Dukkha zu erkennen. Aber vielleicht checke ich einen wichtigen Punkt nicht.

Wenn Liebe mit Begehren verbunden ist dann ist Dukkha würde ich sagen, Begehren ist die Ursache von Dukkha. In dem Moment der Erfüllung eines Begehrens mag kein Dukkha sein, aber das geht bald vorbei und schon ist man wieder unzufrieden und daher taucht neues Begehren auf. Deshalb sollte man in der Sinnesfreude Dukkha erkennen.