accinca:Alles anzeigenMoosgarten:Was hier gemeint ist, sind als Mönche getarnte Weltlinge.
Das gibt es sicher auch mal aber in der Lehre des Buddha
gab es auch zu seiner Zeit viele Mönche die zunächst einmal
natürlicher Weise "Weltlinge" wahren. Ganz ungetarnt.
"Weltling" ist man ja in der Lehre solange man noch nicht
Stromeintritt erlangt hat und daher die Ziele noch in irgend
einer Weise in einer Welt liegen.
accinca:Alles anzeigenMoosgarten:Der Begriff "Hinayana" steht im Mahayana, sehr kurz gesagt, für eine Ich-bezogene (atta), oberflächliche Praxis die nur dem Wortlaut, nicht aber dem Sinn des Dharma folgt - und deshalb auch nicht zum Erwachen führt.
Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es dazu im PK nicht hinreichend viele Belehrungen passender Thematik gibt?
Doch, die gibt es schon, allerdings ist es ja
ganz normal, das es auch solche gibt, welche
die Lehre noch nicht recht verstanden bzw. in
manchen Dingen noch keine ausreichende Klarheit
gewonnen haben wodurch auch immer. Einen Begriff
wie "Hinnayana" gibt es für solche aber wohl nicht.
Aber es gibt den normalen "Weltling" oder auch den
gewöhnlichen Menschen oder auch falsche nicht der Lehre entsprechende Ansicht.
Was hier gemeint ist, sind als Mönche getarnte Weltlinge.
accinca:Moosgarten:Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.
Da hat du sicher recht, aber genau deswegen meine Frage welcher Begriff
das wohl sein könnte wenn es denn so wäre.
Der Begriff "Hinayana" steht im Mahayana, sehr kurz gesagt, für eine Ich-bezogene (atta), oberflächliche Praxis die nur dem Wortlaut, nicht aber dem Sinn des Dharma folgt - und deshalb auch nicht zum Erwachen führt.
Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es dazu im PK nicht hinreichend viele Belehrungen passender Thematik gibt?
accinca:Ich hatte die Frage ja auch deswegen gestellt weil es
diese "Hinnayana" im Theravada überhaupt nicht zu geben scheint.
Jedenfalls ist dort nie davon die Rede. Da könnte man sich wundern
wo diese im Mahayana denn so plötzlich herkommen.Merkwürding.
Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.
mukti:Martin (Dhammavaro ):Im Flieger setzt man sich zuerst die Atemschutzmaske auf.
Sonst würde man unmächtig werden, und man könnte niemanden retten.
Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.
Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung". Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.
pamokkha:Moosgarten:... überzeugt mich weder die Methodik ... betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.
Das sind 2 gute Punkte: ist die Methodik einwandfrei, sind die Argumente gut und falls ja, würde das etwas an unserer Praxis ändern.
Ist das jetzt ironisch gemeint :)?
pamokkha:ich will nicht arschig sein, aber ich komme nicht weiter mit dem was du schreibst. Falls es dir wichtig ist, eine Antwort von mir zu bekommen, mache dir bitte die Mühe und formuliere die offenen Punkte noch einmal neu.
Is schon in Ordnung, eigentlich ging es ja um eine Frage, die du an mich hattest. Auf diese habe ich versucht zu antworten. Und darauf noch 2x zurückverwiesen. Ist nicht so wichtig.
pamokkha:ein sehr interessanter Vortrag, wie ich finde, ist The ur-text of the Pali Tipiṭaka von Alex Wynne
https://www.youtube.com/watch?v=rxxEdlQc5VM
Schau ich rein.
Sudhana:Streng genommen ist da lediglich eine hypothetische gemeinsame Vorlage der erhaltenen Textvarianten rekonstriert - ob die nun tatsächlich der Urtext ist oder lediglich eine frühere Entwicklungsstufe des Textes (die also irgendwo zwischen Urtext und den erhaltenen Varianten steht), ist eine andere Frage.
Ehrlich gesagt überzeugt mich weder die Methodik - letztlich ist es die Bildung einen Schnittmenge - noch das Ergebnis: quasi nur ein Gerippe, ohne Fleisch und Haut. Die für mich wichtigen semantischen Aspekte in M10, insbesondere im Teil "Körper", aber auch Substanzielles im Endteil sind dadurch vollkommen getilgt.
Das betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.
Ungeachtet dessen: Sunjatos Artikel ist ne gute Materialsammlung und Problematisierung. Etwas mit dem man arbeiten kann.
pamokkha:Den so rekonstruierten Text nennt er Satipatthana-mula. Mula hat die Bedeutung von ‚Wurzel‘ und so bedeutet es Urtext von den Grundlagen der Achtsamkeit. Ich habe diesen Text hier unkommentiert aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt.
Und Sujato führt in seinem Text aus, wie, weshalb, warum er den Text so rekonstruiert hat.
Hier noch einmal der Link zum Nachschauen:
https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula
Deinen Text hatte ich sehr wohl gelesen, allerdings war mir in Sujatos Artikel ("History of Mindfulness") der Abschnitt "* Satipatthana Mula" (nicht "satipatthana-mula") am Ende von Kap.15 entgangen. Hättest das doch einfach sagen können. Wie auch immer, ist geklärt.
Das war aber nur eine Zusatzfrage! Offen ist nach wie vor dieser Faden:
pamokkha:Moosgarten:Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß - wie soll den der davon verschiede, jetzt vorliegende, anders entstanden sein, als durch "Evolution"?
Den Satz verstehe ich nicht. Wovon gehe ich aus?
Moosgarten:Ich beziehe mich hier auf deine früheren Einlassungen:
1. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343323
Dort sagst du, daß "Frühbuddhismus" was anderes als "Theravada" ist.
2. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343326
Dort verweist du auf einen von Analayo, und unabhängig davon auch von Sujato, mittels textkritischer Methoden rekonstruierten Urtext der Satipatthana-sutta, den du dann übersetzt hättest.
pamokkha:Moosgarten:Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß - wie soll den der davon verschiede, jetzt vorliegende, anders entstanden sein, als durch "Evolution"?
Den Satz verstehe ich nicht. Wovon gehe ich aus?
Ich beziehe mich hier auf deine früheren Einlassungen:
1. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343323
Dort sagst du, daß "Frühbuddhismus" was anderes als "Theravada" ist.
2. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343326
Dort verweist du auf einen von Analayo, und unabhängig davon auch von Sujato, mittels textkritischer Methoden rekonstruierten Urtext der Satipatthana-sutta, den du dann (aus welcher Sprache?) übersetzt hättest.
Davon unabhängig - eines weiß ich aber immer noch nicht:
In welcher Sprache ist der "rekonstruierte Urtext" verfaßt? Pali, Sanskrit, Chinesisch?
Oder etwa Englisch?
Entschuldige bitte wenn ich auch hier abermals technisch insistiere, wo genau steht dieser "Urtext" bei Sujato?
Und wen es nicht interessiert, oder sonst wie nichts zur Sache sagen will, der kann sich ja gleich raushalten. Die religiösen Standpunkte sind ja verdeutlicht worden.
ZitatAlles anzeigenUrkanon, Urfassung des Pali Kanons
Ich zitiere aus dem Kapitel "Danach, Konzile und Kanon" des Indologen
und Religionswissenschaftlers H. W. Schuman
"Der Scheiterhaufen des Buddha war kaum verloschen ... rief Mahakassapa die
Mönche zusammen.
""Laßt uns, Ehrwürdige, den Dhamma und den Vinaya gemeinsam aufsagen,
damit nicht falsche Lehren und Regeln aufkommen und Irrlehrer auftreten
während die Sachkenner zu schwach werden."" (Cv 11,1,1 gerafft)
Das sind alles religiöse Selbstauskünfte, die sich in keiner Weise von den Selbstauskünften anderer Religionen unterscheiden.
Und dass das die historischen Vorkommnisse korrekt widerspiegelt wird wohl heute nicht nur in weitgehender Einigkeit unter "Religionswissenschaftlern" bezweifelt, sondern eben auch von Vertretern dieser Richtung selbst.
Was aber dem religiösen Bekenntnis des Gläubigen ja keinen Abbruch tut.
Zitat"Ich hab keine Ahnung was du willst, das sind nicht meine Behauptungen, wende dich bitte an die genannten Ansprechpartner aus dem eigenen Umfeld.
Ich nehm den PK so wie er ist - als Dokument der "Alten Schulen".
Dein erster Teilsatz ist nach deinen vorherigen Beiträgen recht Paradox. So kann man sich von seinen eigenen Worten auch distanzieren.
Ich distanziere mich in keiner Weise. Ich habe ja meine Quellen genannt. Und auch begründet, wieso ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederhole. Wenn du meinst, was in der englischen Wiki steht (iG. zur deutschen Ausgabe jeweils immer mit weiteren ausführlichen Quellen belegt) grob falsch oder völlig irrelvant ist, kannste du das doch ausführen.
Und dass ich nicht dein persönliches Umfeld gemeint haben kann, ist ja wohl auch klar.
MotGaeo:Moosgarten:
Bitte nicht an meine Adresse, sags den Theravadies die sich damit beschäftigen, ersatzweise den "Frühbuddhisten", für mich persönlich spielt das eine völlig untergeordnete Rolle.
Dafür das es eine untergeordnete Rolle für dich spielt, stellst du aber
eine ganze Menge Behauptungen in den Raum. Wenn Du zu dem Thema nicht
dazu lernen willst, dann widme dich doch besser den dir wichtigen Dingen.
Ich hab keine Ahnung was du willst, das sind nicht meine Behauptungen, wende dich bitte an die genannten Ansprechpartner aus dem eigenen Umfeld.
Ich nehm den PK so wie er ist - als ein Dokument der "Alten Schulen".
accinca:Alles anzeigenMoosgarten:... Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß
Ja, der wurde schon beim 1. Konzil vorgetragen und den hat
es natürlich auch schon zu Lebzeiten des Buddha gegeben.
An diesem haben sich die Mönche ja auch orientiert.
Die Ordensspaltung durch Devadatto war ja gescheitert.
Die Vorstellung, das der Dhamma vom Buddha nicht klar
und eindeutig dargelegt wurde konnte allerdings erst
später entstehen. Insbesondere bei Mahayanis westlicher Prägung.
Bitte nicht an meine Adresse, sags den Theravadies die sich damit beschäftigen, ersatzweise den "Frühbuddhisten", für mich persönlich spielt das eine völlig untergeordnete Rolle.
pamokkha:Konkret, ich weiß nicht, wie du deine Aussage begründest. Und deine Begründung hätte mich halt interessiert. Aber soll ich jetzt irgendwelchen Wikipedia-Links und deren Verweisen hinterrennen, um so irgendwie deine Begründungen zu (er)finden?
Die Wiki-Artikel machen es doch evident, daß die Theravada weder "ursprüngliche Sangha", eine "ursprüngliche Lehre" (in Form Sutta-, Vinnaja- oder Abhidhamma-Pitaka) noch eine "ursprüngliche Praxis" verkörpert. Die entsprechenden Behauptungen basieren allein auf Theravada-Quellen, die aber nicht durch andere Quellen gestützt werden - aber selbst nach denen ist das, was wir heute Theravada nennen, auf eine Abfolge von Abspaltungen mit jeweils unterschiedlichem Personal zurückzuführen. Auch von einem fixierten Kanon kann man frühesten 100 v.Chr. sprechen. Dazu muß man nicht jedem Link "hinterrennen". Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß - wie soll den der davon verschiede, jetzt vorliegende, anders entstanden sein, als durch "Evolution"?
pamokkha:Moosgarten:Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.
Von jedem "einzelnen Verweis" war ja glaube ich auch nie die Rede. Sondern davon, wie du dir dein ""Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ..." vorstellst.
Du kennst doch sicher die von mir verlinkten Artikel. Ist meine Zusammenfassung grob fehlerhaft? Wenn du was Prinzipielles einzuwenden hast, mach es doch einfach konkret.
pamokkha:Moosgarten:"Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ...
Kannst du kurz umreißen, wie du dir diesen Prozess vorstellst? Wo, mit wem usw. gab es diese evolutionäre Auseinandersetzung?
Das Thema ist so komplex wie die jeweiligen Quellengrundlagen uneinheitlich sind.
Man bekommt davon eine gute Vorstellung, wenn man sich allein den Artikel aus der englischen Wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools
nebst Querverweisen anschaut.
Jeder berichtet da halt aus seiner Perspektive.
Vom "Pali-Kanon" kann man erst noch mal 100 Jahre später reden, ein Fixpunkt wäre dann das 4.Konzil in Srilanka (wohlgemerkt, wieder nur Selbstauskunft des Theravada)
Auch der Artikel
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism
gibt erste Hinweise darauf, dass es auch schon vor dem 2.Konzil außerbuddhistische Einflüsse gegeben hat.
Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.
MotGaeo:Alles anzeigenMoosgarten:Anläßlich Sudhanas Beitrag:
"Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt"
"Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.
Der Theravada ist nicht ins heutige Sri Lanka "ausgewandert". Er verbreitete sich dort bzw. wurde verbreitet.
OK. Und was war mit denen auf dem Festland?
ZitatEr verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre.
Das ist freilich nur eine religiöse Behauptung und in Angesicht der Entstehung der Theravada sehr wenig wahrscheinlich.
ZitatDer Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch.
Eher alternativ-faktisch. Spaltet sich einen Mehrheit von einer Minderheit ab oder ist es eher umgekehrt? Ist nicht wertend gemeint.
ZitatDer Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.
Dass es nicht aus den alten Schulen hervorging habe ich ja betont.
Deshalb habe ich geschrieben "auf den Trümmern" und nicht "aus den Trümmern".
Und deshalb war das Mahayana auch keine "Abspaltung". Es stand nämlich erst viel später.
Anläßlich Sudhanas Beitrag:
"Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt"
"Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.
pamokkha:Tychiades:Ich bezog mich auf:
Sujato, B. (2012). A History of Mindfulness: How insight worsted tranquillity in the Satipatthana Sutta. Santipada.
Ja, kenn ich beides. Dachte, es gäbe noch was anderes. Komme darauf zurück, wenn es mal ONT ist.
pamokkha:Analayo. Perspectives on Satipatthana. Windhorse
Der werte Analayo muß auf eine Besprechung so lange warten, bis er seine Ansichten auch frei verfügbar macht.
pamokkha:Ein schematischen Überblick über die Unterschiede in den verschieden Satipatthana-Versionen findest du hier:
Leider kein Ersatz für Quelltexte oder "Urtext" wie oben angefragt.
pamokkha:Mittels textkritischer Methoden kommt es zur Auswahl. Da das aber keine exakte Wissenschaft ist, ist man nicht immer in Übereinstimmung.
Ja. Hängt einfach davon ab was man schon an Annahmen reinsteckt und welche Methoden man anwendet.
pamokkha:Eine Methode ist zum Beispiel der komparative Vergleich der verschiedenen Überlieferungstraditionen: Pali-Nikaya, chinesischen Agama, tibetische und gandharische Traditionen. Das prominenteste Beispiel ist vielleicht das Satipatthana-sutta, welches komparativ untersucht wurde von den Bhikkhus Analayo und Sujato. Beide sind unabhängig von einander zum gleichen Ergebnis gekommen.
Analayo und Sujato sind Theravada-Mönche. Du doch auch.
pamokkha:Sujato hat den so rekonstruierten Urtext Satipatthana-mula genannt. Hier meine Übersetzung:
https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula
Kannst du mir mal die Sachen verlinken, wo beiden zum gleichem Ergebnis kommen und ihre Argumente darlegen? Welchen Urtext hast du übersetzt?
pamokkha:accinca:
Tu ich das? Wer vertritt denn die Lehre nach den Lehrreden?
Das wären dann die Frühbuddhisten. Die beziehen sich nur auf die Lehrreden, aber auch nicht auf alle, und Teile des Vinaya. Der Theravada ist aber etwas anderes.
Wer soll das konkret sein, und wie kommt es zur Auswahl der Reden, damit das Prädikat "Früh" gerechtfertigt ist?
accinca:Oder der Versuch sich aus einem brennenden Haus zu
retten wird als egoistisch bezeichnet. Der Möglichkeiten die Dinge zu übertreiben gibt es viele.
Ja, z.B. wie gerade.
Es geht darum: Sich zuerst zu retten ohne auf die anderen zu achten. Das ist egoistisch.
pamokkha:Es ist auch mehr ein abwertendes Reden über den Buddha selber. Spontan fallen mir das Vimalakirti-sutra und das Lotos-sutra ein. Der Buddha hat Sariputta/Sariputra als den General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht. In den obigen Mahayana-sutra wird er aber eher als ein armer Hanswurst charakterisiert. Diese Kritik an Sariputta als Repräsentant des Hinayana in den Augen des Mahayana, ist natürlich eine Kritik an der historischen Lehre des Buddha.
Na klar, am historische Buddha.
Ich finde, du nimmst das ganz schön persönlich
Übrigens: in den Prajñāpāramitā-Sutras wird Sariputta auch immer von einem Bodhisattva belehrt.
Aber was hat das alles mit "Theravada" und ihrer exklusiven Beziehung zum historischen Buddha zu tun? - rein überhaupt nix. Die entstanden frühest um das 3. Konzil (Ashoka-Periode). Die Theravada sehen das natürlich gern anders - aber erst seit sie ne eigene Chronik haben, 700 Jahre später.
Nun ja, Geschichte und Religion, die kommen halt schwer zusammen.
Zur Klarstellung:
Der Begriff "Hinayana" hat im Tibetischen Buddhismus eine teilweise andere Bedeutung als im sonstigen Mahayana.
Während es im Tib.Buddhismus auch ein Schulungsweg sein soll oder kann, der dann durch Mahayana und Tantrayana ergänzt werden soll, ist das im übrigen Mahayana nicht der Fall - da wird kein Hinayana gelehrt.
Daraus erklären sich dann die Unterschiede in der Bewertung der Theravada - im Tib.Buddhismus kann auch Theravada zum Hinayana gezählt werden - allerdings erst neuzeitlich, weil die zu Zeiten der Übertragung des Buddhismus schon längst aus Indien abgewandert waren. Jetzt kommt es aber zu einer Konfusion, man könnte nämlich unzulässig glauben, im tib. Buddhismus würde dann auch Theravada gelehrt - was ja offensichtlich nicht der Fall ist, sondern es wird Hinayana gelehrt - bzw. das, was man sich in Tibet darunter vorstellte.
Im übrigen Mahayana dürfte das aber nicht geschehen, weil dort Theravada eine eigene völlig neutrale Bezeichnung hat: Tamraparniya - "die ehrenwerten Tamraparni" (die in Srilanka ansässig sind)
