Abwertung der Theravada Schule

    Sudhana:

    nicht einmal beinharte Theravadin behaupten, der Abhidhamma sei buddhavacana ('Wort Buddhas').


    Wo hast du das denn her?

    mkha':

    Hallo hedin02,
    3. ... Ich rede ... von dem Abhidhamma, der die schwer verständliche buddh. Philosophie leichter zugänglich macht. Ich rede von dem Abhidhamma, der die buddh. Lehre systematisiert, analysiert, ordnet und auf dieser Basis alle geistig und körperlich-materiellen Prozesse verständlich und nachvollziehbar erklärt. ... Ich rede aber nicht von den sonderbaren Geschichten, die es in einer speziellen Unter-Abteilung des Umfangreichen Kompendiums des Abhidhamma gibt; auch nicht von einem anderen Zeitalter, das in billionen von Äonen mal entstehen wird.


    mkha':


    Dann spezifiziere doch bitte, wovon genau Du redest, wenn nicht von dem von mir als Link eingestzen Hinweis; ... das wäre schon wichtig, damit man Dir geistig folgen kann.


    Hier gibt es nichts mehr zu spezifizieren. Deinen Link habe ich nicht gelesen; wo käme ich da auch hin.



    mkha':


    Welchen Traditionen soll der Abhidharma "ein permanenter Dorn im Auge" sein? Aufgrund welcher Tatsachen hast Du Dir diese Meinung gebildet?
    LG mkha´


    Ist ess wirklich so schwer, das herauszufinden?

    pamokkha:
    Tychiades:


    http://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/authenticity.pdf

    Ich bezog mich auf:
    Sujato, B. (2012). A History of Mindfulness: How insight worsted tranquillity in the Satipatthana Sutta. Santipada.


    Ja, kenn ich beides. Dachte, es gäbe noch was anderes. Komme darauf zurück, wenn es mal ONT ist.


    pamokkha:

    Analayo. Perspectives on Satipatthana. Windhorse


    Der werte Analayo muß auf eine Besprechung so lange warten, bis er seine Ansichten auch frei verfügbar macht.


    pamokkha:

    Ein schematischen Überblick über die Unterschiede in den verschieden Satipatthana-Versionen findest du hier:


    https://de.scribd.com/document…ferent-Satipatthana-Texts


    Leider kein Ersatz für Quelltexte oder "Urtext" wie oben angefragt.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    ... ausserhalb dieses Forum, welches mir aber kein Abbild der Wirklichkeit darstellt, ausser vielleicht man kann qua Gedanken lesen; aber in der Realität bleibt man da ja von verschont. Da menschelts nur, so oder so; gut is.

    Anläßlich Sudhanas Beitrag:


    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
    Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt" :)


    "Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.

    2 Mal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    @mkh`


    Was erwartest du von mir, soll ich dir vielleicht den Abhidhamma aus meiner Sicht dezidiert erklären, das wäre aber wirklich zu viel verlangt, oder soll ich Traditionen namentlich aufführen, reicht die Anspielung nicht, oder willst du mich einfach nur provozieren.


    PS: Ich gehöre keiner Tradition an, bin sozusagen ein buddhistischer „Freigeist“ :)

    Moosgarten:

    Anläßlich Sudhanas Beitrag:


    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
    Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt" :)


    "Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.



    Der Theravada ist nicht ins heutige Sri Lanka "ausgewandert". Er verbreitete sich dort bzw. wurde verbreitet. Er verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre. Der Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch. Der Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.

    Die erste Abspaltung von Gotamas Lehre gab es schon zu dessen Lebzeiten und existierte - sehr isoliert in einer Höhle - immerhin noch ca. 1000 Jahre. Hab gerade die Literatur nicht zur Hand das ich es präzise schreiben kann.


    OK. Und was war mit denen auf dem Festland?


    Zitat

    Er verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre.


    Das ist freilich nur eine religiöse Behauptung und in Angesicht der Entstehung der Theravada sehr wenig wahrscheinlich.


    Zitat

    Der Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch.


    Eher alternativ-faktisch. Spaltet sich einen Mehrheit von einer Minderheit ab oder ist es eher umgekehrt? Ist nicht wertend gemeint.


    Zitat

    Der Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.


    Dass es nicht aus den alten Schulen hervorging habe ich ja betont.
    Deshalb habe ich geschrieben "auf den Trümmern" und nicht "aus den Trümmern".
    Und deshalb war das Mahayana auch keine "Abspaltung". Es stand nämlich erst viel später.

    Hallo,
    zu 1: Das ist historisch ja recht gut belegt. Sicher hast du da schon von gelesen. Wenn nicht bitte googeln.


    zu 2: Ich kann es natürlich nicht beweisen und beziehe mich auf das 3. Konzil und zum Thema gelesenes.


    zu 3: Über die Mehrheitsverhältnisse ist mir nichts bekannt. Es geht aber auch um die Abspaltung von der ursprünglichen, auf Gotama zurück gehenden Lehre. Ob sich nun eine Mehrheit oder Minderheit abspaltete ist zwar interessant zu erforschen, bzw. sich darüber zu belesen, aber macht den Fakt der Abspaltung nicht ungeschehen. Von daher ist deine Bezugnahme auf die Mehrheitsverhältnisse überhaupt nur als Wertung zu verstehen. Eine Form religiöser Whataboutism.


    zu 4: Sorry, hatte leider nicht genau gelesen. Ich präzisiere: Der Mahayana ging weder aus noch auf den Trümmern der alten Schulen hervor. Er hat sich (bei mir unbekannten Mehrheitsverhältnissen) von den alten Schulen abgespalten und auch nicht auf Gotama zurück zu führende Schriften und Inhalte aufgenommen. Ich liege (bzw. lag, habe eben etwas gelesen) wohl falsch, wenn ich die Entstehung des Mahayana schon kurz nach dem 3. Konzil sehe.


    MotGaeo

    Moosgarten:

    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ...


    Kannst du kurz umreißen, wie du dir diesen Prozess vorstellst? Wo, mit wem usw. gab es diese evolutionäre Auseinandersetzung?

    void:

    Der Wunsch nach Kohärenz und Konsistenz bringt einen dazu Widersprüche auflösen zu wollen und Wahres vom Falsches zu scheiden. Ist einem dieses Anliegen sehr wichtig, dann kann einen dazu bringen, das man denkt im Namen von Koharenz, Konsistenz und Wahrheit eine der beiden Seiten als ungenügend oder falsch abtun zu müssen - und so die nötige Klarheit zu schaffen. Das bringt ja automatisch eine Art von Abwertung mit sich.


    Während jemand für den Respekt und Wertschätzung gegenüber anderen Traditionen wichtiger ist, vermutlich sein eigene Wünsche nach Köhärenz, Konsistenz und Wahrheit zurückzufahren wird. Bevor er die Texte herabsetzt, wird er eher annehmen selber zu wenig oder falsch verstanden zu haben.


    Treffen sich ein Klimaforscher, Klimawandelleugner und ein Rabbi in einer Bar.


    Sagt der Leugner zum Forscher: warum ist dir dein Anliegen eigentlich so wichtig und kannst meiner Tradition des Klimawandelleugnens weder Respekt noch Wertschätzung entgegenbringen? Wir haben nicht nur gleichberechtige Meinungen, sondern - jetzt neu - auch entsprechende alternative Fakten. Meine Empörungskultur ist unglücklich mit deiner wissenschaftlichen Abwertung.


    Wir sind doch Brüder, die sich beide mit dem Klima beschäftigen. Währenddessen der Rabbi für mehr Hirn betet.

    pamokkha:
    Moosgarten:

    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ...


    Kannst du kurz umreißen, wie du dir diesen Prozess vorstellst? Wo, mit wem usw. gab es diese evolutionäre Auseinandersetzung?


    Das Thema ist so komplex wie die jeweiligen Quellengrundlagen uneinheitlich sind.
    Man bekommt davon eine gute Vorstellung, wenn man sich allein den Artikel aus der englischen Wiki
    https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools
    nebst Querverweisen anschaut.
    Jeder berichtet da halt aus seiner Perspektive.
    Vom "Pali-Kanon" kann man erst noch mal 100 Jahre später reden, ein Fixpunkt wäre dann das 4.Konzil in Srilanka (wohlgemerkt, wieder nur Selbstauskunft des Theravada)


    Auch der Artikel
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism
    gibt erste Hinweise darauf, dass es auch schon vor dem 2.Konzil außerbuddhistische Einflüsse gegeben hat.


    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.

    • Offizieller Beitrag
    pamokkha:

    Sagt der Leugner zum Forscher: warum ist dir dein Anliegen eigentlich so wichtig und kannst meiner Tradition des Klimawandelleugnens weder Respekt noch Wertschätzung entgegenbringen? Wir haben nicht nur gleichberechtige Meinungen, sondern - jetzt neu - auch entsprechende alternative Fakten. Meine Empörungskultur ist unglücklich mit deiner wissenschaftlichen Abwertung.


    Ich verstehe das so, dass du das Verhältnis zwischen den unterschiedlichen buddhistischen Schule also so wie das Verhältnis zwischen Klimaforscher und Klimaleugner siehst?


    Also so, dass nur einer von beiden hat recht, während die Sicht des andendere keinen Respekt verdient hat? Glaubst du wirklich, dass man das so von der Wissenschaft auf religiöse Themen über tragen kann?


    Bezugnehmend auf deinen Thread zur Präambel würde das doch bedeuten, dass du da auf der einen Seite eine "absolute Gültigkeit und Deutungshoheit" gibt - ein objektives Dharma- die der anderen Seite nicht zukommt.


    pamokkha:
    Zitat

    Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.


    Ich weiß nicht, ob ich das erfülle(n möchte). Was soll das denn genau bedeuten?


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du das nicht erfüllen möchtest?

    void:
    Zitat

    Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du das nicht erfüllen möchtest?


    Ich weiß immer noch nicht, wo dieses Bewusstsein herkommen soll und wie es begründet wird. Hast du da eine Idee?

    Moosgarten:

    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.


    Von jedem "einzelnen Verweis" war ja glaube ich auch nie die Rede. Sondern davon, wie du dir dein ""Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ..." vorstellst.

    pamokkha:
    Moosgarten:

    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.


    Von jedem "einzelnen Verweis" war ja glaube ich auch nie die Rede. Sondern davon, wie du dir dein ""Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ..." vorstellst.


    Du kennst doch sicher die von mir verlinkten Artikel. Ist meine Zusammenfassung grob fehlerhaft? Wenn du was Prinzipielles einzuwenden hast, mach es doch einfach konkret.

    Konkret, ich weiß nicht, wie du deine Aussage begründest. Und deine Begründung hätte mich halt interessiert. Aber soll ich jetzt irgendwelchen Wikipedia-Links und deren Verweisen hinterrennen, um so irgendwie deine Begründungen zu (er)finden?


    Falls du deine Aussage nicht begründen möchtest, ist das ja okay. Sag' es halt direkt.

    pamokkha:

    Konkret, ich weiß nicht, wie du deine Aussage begründest. Und deine Begründung hätte mich halt interessiert. Aber soll ich jetzt irgendwelchen Wikipedia-Links und deren Verweisen hinterrennen, um so irgendwie deine Begründungen zu (er)finden?


    Die Wiki-Artikel machen es doch evident, daß die Theravada weder "ursprüngliche Sangha", eine "ursprüngliche Lehre" (in Form Sutta-, Vinnaja- oder Abhidhamma-Pitaka) noch eine "ursprüngliche Praxis" verkörpert. Die entsprechenden Behauptungen basieren allein auf Theravada-Quellen, die aber nicht durch andere Quellen gestützt werden - aber selbst nach denen ist das, was wir heute Theravada nennen, auf eine Abfolge von Abspaltungen mit jeweils unterschiedlichem Personal zurückzuführen. Auch von einem fixierten Kanon kann man frühesten 100 v.Chr. sprechen. Dazu muß man nicht jedem Link "hinterrennen". Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß - wie soll den der davon verschiede, jetzt vorliegende, anders entstanden sein, als durch "Evolution"?

    Moosgarten:

    ... Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß


    Ja, der wurde schon beim 1. Konzil vorgetragen und den hat
    es natürlich auch schon zu Lebzeiten des Buddha gegeben.
    An diesem haben sich die Mönche ja auch orientiert.
    Die Ordensspaltung durch Devadatto war ja gescheitert.
    Die Vorstellung, das der Dhamma vom Buddha nicht klar
    und eindeutig dargelegt wurde konnte allerdings erst
    später entstehen. Insbesondere bei Mahayanis westlicher Prägung.


    Bitte nicht an meine Adresse, sags den Theravadies die sich damit beschäftigen, ersatzweise den "Frühbuddhisten", für mich persönlich spielt das eine völlig untergeordnete Rolle.


    Dafür das es eine untergeordnete Rolle für dich spielt, stellst du aber
    eine ganze Menge Behauptungen in den Raum. Wenn Du zu dem Thema nicht
    dazu lernen willst, dann widme dich doch besser den dir wichtigen Dingen.

    MotGaeo:
    Moosgarten:


    Bitte nicht an meine Adresse, sags den Theravadies die sich damit beschäftigen, ersatzweise den "Frühbuddhisten", für mich persönlich spielt das eine völlig untergeordnete Rolle.


    Dafür das es eine untergeordnete Rolle für dich spielt, stellst du aber
    eine ganze Menge Behauptungen in den Raum. Wenn Du zu dem Thema nicht
    dazu lernen willst, dann widme dich doch besser den dir wichtigen Dingen.


    Ich hab keine Ahnung was du willst, das sind nicht meine Behauptungen, wende dich bitte an die genannten Ansprechpartner aus dem eigenen Umfeld.
    Ich nehm den PK so wie er ist - als ein Dokument der "Alten Schulen".

    Urkanon, Urfassung des Pali Kanons


    Ich zitiere aus dem Kapitel "Danach, Konzile und Kanon" des Indologen
    und Religionswissenschaftlers H. W. Schuman


    "Der Scheiterhaufen des Buddha war kaum verloschen ... rief Mahakassapa die
    Mönche zusammen.
    ""Laßt uns, Ehrwürdige, den Dhamma und den Vinaya gemeinsam aufsagen,
    damit nicht falsche Lehren und Regeln aufkommen und Irrlehrer auftreten
    während die Sachkenner zu schwach werden."" (Cv 11,1,1 gerafft)


    "1. Konzil ... Im Lauf der folgenden sieben Monate fragte Mahakassapa den
    Bikkhu Upali auf die Ordensregeln (vinaya) und den Bikkhu Ananda auf die
    Lehrreden (sutta) des Buddha ab (Cv 11,1,7 -8). Schwieg die Synode, galt
    die von Upali oder Ananda referierte Äußerung des Meisters als korrekt
    wiedergegeben und war damit als kanonisch anerkannt. Jeder der anwesenden
    Mönche war aufgefordert, Einwürfe oder Ergänzungen zu machen oder von ihm
    selbst erinnerte Buddhaäußerungen zu Protokoll zu geben.
    Niedergeschrieben wurde der so festgelegte Kanon nicht, er wurde dem
    Gedächtnis eingeprägt. Der Schrift bediente sich Altindien nur bei Rechts-
    vereinbarungen und Verträgen, also relativ kurzlebigen Dokumenten, die zu
    memorieren sich nicht lohnte. Der Daseinsbewältigung dienende Texte
    hingegen wurden auswendig im Kopf behalten, so daß man sie jederzeit zitier-
    bereit hatte. Sie wurden durch Vorsprechen und Wiederholen lassen an jüngere
    Mönche weitergegeben. ... Die Urfassung des Palikanon war festgelegt."