Verkehrssicherheit (also: die Sicherheit, dass man auch ankommt und unterwegs nicht iwo hängen bleibt) ... In Bezug auf die Achtsamkeit in der Begriffssetzung & den Formulierungsweisen sehe ich dieses Motiv auch.
Gibts aber auch mindestens eine Stelle im PK wo gesagt wird, dass "ErwachungsProzess" sehr verschieden a) lang und b) mühsam sein kann .
"vajra" ist der donnerkeil. daher "vajrayana".
der donnerkeil ist das symbol für die weisheit.
der "diamant" wird nicht im westlichen sinne von "besonders wertvoller schmuckstein" verwendet, sondern bezieht seine symbolik aus der besonderen härte, die kraft der weisheit und der klarheit des diamanten, als symbol für die klarheit der weisheit.
es heißt auch, der dharma sei wie ein diama
Und auch so formuliert: ist hier anscheinend? eine Lehre von besonderer Härte, besonderer Weisheit und Klarheit. So besonders, dass man sie nicht mehr so nennt, worum es doch in der Lehre des Buddha geht, und weswegen er sie "klar & weise" bezeichnet hatte als:
Die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Vernichtung.
Vielleicht ist mein Missverständnis des Begriffs "Diamantweg" nur vordergründig betrachtet eines. Klickt man den BuddhaLand-LexikonEintrag hierzu an, erfährt man ja, dass von dieser anderen Lehre aus, die Lehre und damit der Pfad den der Buddha gewiesen hat, eingeordnet wird, unter mehreren Pfaden. Es wird also mindestens gesagt: hier (im "Vajrayana" ) liegt eine gleichwertige Lehre vor. Hier geht es aber vordergründig nicht um die LeidVerkettung, die unterbrochen werden soll, sondern um Weisheit & Klarheit. Was in der Lehre des Buddha nur ein Mittel war, und kein Endzweck.
Natürlich: geht es hier (BuddhaLehre) ja um absolute Vernichtung von NichtWissen, um das Ende des Kreislaufs der Wiedergeburten, während es zB im tibetischen Buddhismus darum geht, ein immer wiederkehrender Buddha zu werden.
Ist das falsch, was ich schreibe?
Es klingt für viele bestimmt "besonderer": ein übermächtiger, allgütiger Buddha zu werden, anstatt "nur" eine Beendigung eines Vorgangs erreichen zu wollen.
du musst mir dann schon die stellen zeigen, damit ich weiß, was du da gelesen hast.
Da war ein Buch, das hatte der Helmut in der Bücherecke empfohlen, ich finde es gerade nicht. Es gab einen Megaaufstand im Forum, am Ende wurden auch Beiträge von mir gelöscht. Ich habe das aber auch direkt hier im Forum gepostet gelesen. Stichwort "kleines Fahrzeug" <> "grosses Fahrzeug", und: "grosses Fahrzeug" wäre wertiger, weil ...
Auch mit dem Ausdruck "Diamantweg" will man ja etwas "besondereres"/"besseres" (im Gegensatz zu) kennzeichnen. Sonst würde man es ja nicht tun.
weiter will ich darüber nicht mehr diskutieren.
zum einen fehlt es mir an fachwissen, zum anderen an der realisation und zuletzt möchte ich nicht, dass dies wieder zu einer trennenden diskussion ausartet. ich empfehle daher, sich bei fragen an kompetente lehrer der jeweiligen traditionslinie zu wenden.
Ich denke, ich verstehe die Absicht und finde die Ehrlichkeit vorbildhaft. Selber habe ich die Erfahrung gemacht, dass Trennung auch heilsam sein kann. Auch mit handfesten, mit stärkeren Gefühlen belasteten Diskussionen habe ich diese Erfahrung gemacht. Das was Gutes bei rumkommen kann.
das resultat ist immer dasselbe.
alle richtungen sind gleichwertig.
Beruht diese Einschätzung auf persönlicher Erfahrung?
Wenn die Richtungen gleichwertig sind, wieso liest man zT in Büchern tibetischer Lehrer, dass dem eben nicht so wäre? Wenn es keine Unterschiede gibt (was ja "gleichwertig" in Bezug zu einer Lehre, die das Wertigste und Wichtigste überhaupt versucht zu erklären, heisst), was ist das dann, was andere da deutlich sehen?
Ich frage so rhetorisch, weil ich deutliche Unterschiede sehe.
ich verstehe das so:
zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."
Gibt es Grund für eine solche "andere" Ausrichtung? Gab es Wesen, die der Buddha ausgeschlossen hat vom Hören seiner Lehrreden?
Ist einer, der der Lehre des Buddha zu folgen versucht (und keinem weltlichen Lehrer) dadurch gekennzeichnet, dass er zum Ziel hat, bedingtes Bewusstsein in bestimmten Situationen nicht zu durchschauen? Also so, dass manchmal nicht erkannt werden soll, dass da Hass in Abhängigkeit ist?
Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert.
Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist.
Es wäre auch unmöglich ohne Entsagung des Begehrens das Begehren das
der Buddha als Ursache des Leidens gelehrt hat zu überwinden. Aber so kann
man im Mahayana wohl die Buddhalehre austricksen.
Ich fand es schon absurd, überhaupt zu schreiben, dass Befreiung nicht ohne Freiwerden möglich ist.
Ich schrieb das nicht als "kontra", sondern um deutlich zu machen, dass der Buddha ja eben keine Wesen vorausgesetzt hat, um einen Weg zur Befreiung zu begründen, weil das Problem ja ist und war, dass man die Wesen, und damit auch, was gut für sie wäre, sehr bedingt auffasst. Im Gegensatz zu den Schmerzen, die jeder kennt.
Von einem bedingten Verständnis über die Wesen her wird dann gesagt: dort in der anderen Richtung würde es nicht um die Allgemeinheit der Wesen gehen und "nur" um "eigene" Befreiung. Hier wäre ein (angeblich) minderes, nicht vollumfängliches Wissen. So habe ich es mehrfach gehört und gelesen.
Ich frage mich wirklich, ob das nicht mehr so eine theoretische Sache ist?. Ein Wegfallen von Ich Illusion wird sich doch in einem Dasein für andere äußern, die von Mitgefühl nicht unterschieden werden kann. Nach seiner Befreiung tat Buddha das was nötig war und was soll man da mehr oder weniger machen?
Eben. Das stückweise Wegfallen bestimmter verblendeter Handlungen wirkt sich wohl eher positiv auf andere aus. Generalisieren würde ich das aber nicht.
Ich finde, es ist sehr schwer vorherzusagen, ob man mit bestimmten Handlungen andere unterstützt oder nicht. Ich finde das Argument einleuchtend, dass die einzigen Gefühle und Begehrungen auf die man unmittelbar Zugriff hat, die sind, denen man selber unterworfen ist. Hier ist einigermassen sicher Praxis möglich.
Praxis ist ebenso Umgang mit den anderen. Die "profitieren" mitunter davon, dass jemand eine eigene ablehnende Haltung hinterfragt, und deswegen den anderen besser/anders verstehen will. Oder es wird davon "profitiert", dass jemand auf die (eigenen) Egoismen achtet.
Die Grundidee im Mahayana ist die "der Befreiung zum Wohle aller Wesen". Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein.
Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert. Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist. Es ist so gesehen ersteinmal die eine Aufgabe: Befreiung (was einhergeht mit entwickelter Güte). Und danach das Weitere.
Man kann sich doch eine "Befreiung zum Wohle aller Wesen" ganz falsch vorstellen und so auch handeln, wenn nicht erkannt wird, dass ebenso "in den anderen" bedingt Vorstellungen und Begehrungen und Gefühle entstehen. Das Erkennen der eigenen bedingten Wahrnehmung (und damit die Wahrnehmung über die anderen) geht doch einher mit den Hilfestellungen (die man für hilfreich erachtet), die man den anderen gewährt.
Was ist gut für die anderen? Sie dabei zu unterstützen, selber zu erkennen, selber Durchhaltevermögen und Willenskraft zu entwickeln?
Zuviel falsch verstandenes "für andere da sein" kann da doch sehr kontraproduktiv sein.
.. nur, wo Licht ist, kann es auch Schatten geben, ... ohne das Licht, wüsstest Du Schatten nicht zu definiereṇ
Ich würde sagen: nur wo Schatten ist, kann auch Licht festgestellt, und eine Quelle des Lichts lokalisiert werden. Denn da wo Schatten ist, ist sicher auch Licht. Nicht aber umgekehrt.
Diese Betrachtungsweise entspricht vielleicht ein wenig dem TheraVada-Denken, welches das Dasein von hier aus zu begreifen versucht. Also vom Dasein und damit vom Leid aus.
Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.
Es gibt schon Unterschiede zwischen den Lehren. So wie ich es verstanden habe, wird im Mahayana Buddhismus geglaubt, der Buddha hätte ein zweites Rad der Lehre in Bewegung gesetzt und hier Lehren verkündet, die er bei der "ersten Drehung" nicht gelehrt hätte.
Desweiteren ist da das Vorurteil, im Theravada würde man Güte nicht kennen. Es wäre hier ein egoistisches Motiv der NichtWissensVernichtung.
accinca:Alles anzeigenpops:ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung eine zu starke Vereinfachung dar.
Wie immer kommt es natürlich darauf an wie die benutzen Worte
verstanden werden wenn man denn überhaupt von der Existenz von
"Leben" ausgehen will. Hier würde ich mal davon ausgehen, das
vom Begehren, vom Lebenswillen, Daseinwollen ausgegangen wird,
der immer weiter zu neuen "Erleben" führt. Die Existenz eines
statischen "Leben" gibt es auch in der Lehre nicht.
Ich dachte, dass es mir um Klärung ging, indem ich diese anscheinend geläufige Formulierung: "Entsagung vom Leben" kritisierte. Aber anscheinend war klar, was damit: "Leben" gemeint ist, und ich bin lediglich meinem Bedürfnis, mich einzumischen nachgegangen 
accinca:Alles anzeigenpops:
Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)
Nach M 22 ist auch das nur Mittel zu Zweck und nur solange
"heilsames Begehren" als dieser Zweck noch zu erfüllen ist.
Danach wird auch das heilsame Begehren zu etwas an das man
das Anhaften zu überwinden hat. Was aber nicht bedeute sich
wieder mit dem Unheilsamen zu vergnügen.
so habe ich es auch verstanden. Weswegen es als "Weltling" (dein Begriff) mitunter heilsam ist, Qualitäten und vielleicht auch Ideen/Ziele an sich selbst und auch bestimmter Mitmenschen zu fördern (ich arbeite mit Kindern und jungen Erwachsenen).
Zum Begriff: "Verneinung":
Ich habe an mir die Erfahrung gemacht, dass durch "genaues Hinschauen" auf ein sich einstellendes, in der Folge leidbringendes Bedürfnis, sich dieses Bedürfnis auflöst. Dieser Vorgang: "das Hinschauen" war ein aktiver. Die Umschreibung: "Verneinen" meint in meiner Wahrnehmung einen passiveren Vorgang. Aber was geht es auch die Welt an, was auf mich wie wirkt, denke ich mir gerade.
Danke für die direkte Textempfehlung. Werde ich lesen.
pamokkha:pops:Der Buddha lehrte keine "Entsagung vom Leben". Die Richtigkeit dieser Behauptung von mir ergibt sich in Abhängigkeit vom Verständnis des Begriffes "Leben". Er lehrte nicht den Selbstmord.
Davon redet auch niemand. Nur du. Dies wäre Begehren nach Nicht-Existenz und ist genau so zu entsagen wie Begehren nach Existenz. Und wenn du sowohl von Existenz als auch Nicht-Existenz und deinem Körper und Geist nichts mehr wissen möchtest, dann in einem Wort zusammengefasst entsagst du ...?
Werter pammokha,
ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung
eine zu starke Vereinfachung dar.
Mir ist klar, dass es darum geht, alle Begehrungen (körperliche und geistige) als vergänglich und darum leidhaft zu durchschauen. Nicht mehr existieren zu wollen ist, wie du es schreibst, auch ein Begehren.
Anscheinend setzt du die Summe aller Begehrungen mit dem Begriff "Leben" gleich. Ich kann diesem Verständnis so betrachtet natürlich folgen und in großen Teilen zustimmen. Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)
___
accinca:Alles anzeigen
Schon damals, noch zur Lebzeit des Buddha hat man
dem Buddha vorgeworfen ein "Verneiner" zu sein.
"Ein Verneiner ist der Herr Gotama" sagten sie.
Der Buddha sagte daraufhin:ZitatAlles anzeigen-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht
mit Recht als einen Verneiner (Venayiko) bezeichnen:
denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und
Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen,
unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich
mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama';
doch nicht wie du es meinst."(A 8. 11)
___
Werter accinca,
als aufmerksamer Leser deiner Posts war mir eh nicht ganz wohl dabei, dir so direkt zu widersprechen. Ich sehe in der Behauptung, der Buddha wäre ein Verneiner gewesen, einen stark vereinfachenden und polemischen Vorwurf. Als ein solcher war er ja auch ursprünglich gemeint (dein Zitat).
Ich bin nicht zufrieden mit diesem Begriff: "Verneinen", weil in ihm nicht das Moment des Erkennens integriert ist.
___
Dank an mukti für das ausgezeichnete Zitat zur Methode Buddhas:
ZitatRāhula, wenn du eine Handlung mit dem Körper ausführen willst, sollte eben diese körperliche Handlung von dir so reflektiert werden: 'Würde diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, würde zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche körperliche Handlung mit Sicherheit nicht ausführen. (M.61)
Ich persönlich halte ein solches Reflektieren für heilsam und ein Entsagen aus diesen genannten Gründen (heilsam, unheilsam, leidbringend, leidvermindernd) für ganz im Sinne der Lehre.
___
Dank auch an morpho für den Versuch, meinen Punkt deutlicher zu machen:
Morpho:ZitatEr lehrte nicht den Selbstmord.
Er lehrte nicht Geistabtötung. Starre, Stagnation, Unterdrückung.
Das war die Methode der Büßerasketen, die er als unheilsam verifizierte.
Ich möchte mich entschuldigen für die potentielle Verwirrung, die meine Einwände provoziert haben könnten.
Respektvolle Grüße an euch vier
accinca:Alles anzeigenpops:Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.
Zumindest scheint es nicht deinem Verständnis von den Worten
oder von der Lehre zu entsprechen.
Deswegen ändert sich aber die Lehre des Buddha nicht.
Dort gibt es Entsagung (nekkhammaṃ) als Element des achtfachen
Pfades bzw. Teil der 4 rechten Kämpfe wie man in den Lehrreden
lesen kann:
ZitatAlles anzeigen»Wir als Hausleute, ehrwürdiger Ānanda, genießen die Sinnendinge,
finden an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken.
Uns Hausleuten aber, Ehrwürdiger, die wir die Sinnendinge genießen,
an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken finden, uns dünkt
die Entsagung gleichsam ein Abgrund.
Doch gehört habe ich, Ehrwürdiger, dass in dieser Lehre und Ordnung
schon bei ganz jungen Mönchen das Herz einen Drang fühlt zur Entsagung,
dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet, in der Erkenntnis:
'Dies ist der Friede!' Die Entsagung eben ist es, worin in dieser Lehre und Ordnung die Mönche sich von der großen Menge unterscheiden.
Du mußt dir das an einem Beispiel klar machen.
Z.B. ein Raucher von der Gier nach rauchen geplagt,
findet darin Befriedigung, hat daran einen Genuß.
Jetzt kommt aber jemand und macht ihm klar das das
auf die Dauer krank macht und wie er darunter leiden wird
wenn er immer so weiter macht.
Deswegen will er jetzt aufhören kann aber nicht, raucht immer
wieder, weil er den Rauchen nicht entsagen kann.
Ein solcher wird entweder doch dem Rauchen entsagen oder
er wird die Folgern ertragen müssen zu dem sein nicht Entsagen
führen wird. Daher lehrte der Buddha das Entsagen, auch wenn
du glaubst es wäre nicht so.
Der Buddha lehrte keine "Entsagung vom Leben". Die Richtigkeit dieser Behauptung von mir ergibt sich in Abhängigkeit vom Verständnis des Begriffes "Leben".
Er lehrte nicht den Selbstmord. Nicht, dass heilsame Gespräche nicht geführt werden sollten, nicht dass bestimmte wichtige Entscheidungen nicht getroffen werden sollen. Nicht, dass meditiative Erfahrungen nicht gemacht werden sollen.
Meiner Aufassung nach integriert der Begriff "Entsagen" in sich nicht das Erkennen, das zu heilsamen Entscheidungen führt. Was in meinen Augen der zentrale Punkt der Lehre ist: das selbständige Erkennen.
Die Motivation meines auf jeden Fall diskussionswürdigen Einwands: "Der Buddha lehrte nicht die Entsagung vom Leben" ergibt sich eben aus meiner Erfahrung, dass viele in der "Entsagung" einen Abgrund sehen. Ohne das Erkennen oder das Vertrauen in die Lehre stellt die Entsagung ja auch wirklich einen Abgrund dar.
Dein Beispiel, in dem dem Raucher versucht wird "klarzumachen", was für Folgen sein Tun hat (Krankheiten, Leid) ist nicht die Methode Buddhas. Er lehrte die Achtsamkeit, den klaren Blick für die sich einstellenden Bedürfnisse ("Ich will schon wieder eine rauchen), die sich in diesem Licht auflösen.
Ich wollte mit meinem Beitrag der möglichen, sich einstellenden Idee, dass es im Theravada-Buddhismus um eine Verneinung geht, entgegenwirken.
Ein respektvoller Gruß
pamokkha:Karnataka:Welche Art der Entsagung meint der Theravada-Buddhismus?
Es ist die Entsagung vom Leben. Ganz radikal.
Dieser Aussage möchte ich widersprechen.
Der Theravada-Buddhismus bezieht sich auf die originalen Lehrreden des Buddha. Der Buddha selber lehrte ausschließlich die hohe Wahrheit vom Leiden und seine Vernichtung. Hierfür zeigte er einen praktikablen Weg auf.
Dieser Weg beinhaltet Praktiken, die das Nichtwissen vermindern und letztlich vernichten.
Jemand, der seine Hand nicht in das Feuer legt, weil er WEIß, dass dieser Vorgang ihm Leid verursacht, "entsagt" also einem solchen (eventuellen) Bedürfnis nicht. Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.
Ein Leben gemäß den Empfehlungen des Buddha ist immer noch ein Leben. Zwar keines als teilhabendes Individuum einer hedonistischen Zivilisation, wie wir es führen, aber dennoch eines, was durch Handlungen geformt ist, die ein Ziel haben: Leidvernichtung.
Die "außerst angenehmen" Zustände, die sich in den höheren Versenkungsstufen einstellen, führen dann auch nicht zu "Entsagungen", sondern zu einer bewusst getroffenen Auswahl. Man möchte das andere dann nicht mehr, weswegen es sich dabei nicht um eine "Entsagung" handelt.
Ein freundlicher Gruß in die Runde
