Genau das ist die Verblendung des Mahayana.
Sie verstehen nicht das ein Befreiter gar nichts mehr machen muß und doch
dadurch was macht. Ein Arahat (Befreiter) läßt sich moralisch nicht erpressen.
Solche Erpressungsversuche berühren ihn ja nicht und jemand der die Lehre
des Buddha wirklich verstanden hat würde sowas auch niemals sagen können.
Das Buddhaideal ist Befreiung, das ist es was nach der Paliüberlieferung der Buddha angestrebt und erreicht hat.
Angenommen ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe. M.26
Erst nach der Erleuchtung denkt der Buddha daran anderen dabei zu helfen, was er zunächst ablehnt:
Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich. M.26
Nachdem er sich überzeugt hat dass es doch Wesen gibt die ihn verstehen werden, entschließt er sich zu lehren. Demnach gehört Mitgefühl wesentlich zur Buddhaschaft, obwohl es sich nicht unbedingt bei jedem Befreiten durch Lehrtätigkeit ausdrücken muss.
Befreiung für andere anzustreben ist ja ein nobler Gedanke, wobei mir aber nicht ganz klar ist wie man etwas geben könnte, das man selber nicht hat. Insofern müsste es in jedem Fall zunächst um die eigene Befreiung gehen, wobei Metta natürlich eine große Rolle spielt, vor und nach der Befreiung.
Wie das gehen soll dass man erst befreit sein möchte wenn alle Wesen befreit sind, ist mir vollends unklar, vielleicht ist das nicht wortwörtlich zu nehmen und dient dient vor allem der Entwicklung einer großherzigen Gesinnung. Was den Mahayana wieder sehr sympathisch macht.
ich habe das im laufe der jahre schon desöfteren geschrieben. aber gerne noch einmal:
so habe ich es gelernt, und wer möchte, kann so was bei tulku urgyen trinley nachlesen
es geht nicht um die dichotomie theravada vs. mahayana, sondern um hinayana vs. mahayana.
also: das thema sind nicht zwei traditionslinien, sondern zwei geisteshaltungen.
ganz schwierig, weil die ganzen begriffe durcheinander gebraucht werden. man muss das auseinanderklamüsern und den jeweiligen kontext beachten, in dem die begriffe verwendet werden.
im tibetischen buddh. wird das so unterschieden:
hinayana ist die geisteshaltung, die auf die eigene befreiung zielt.
zu dieser geisteshaltung gehören studium, meditation, zuflucht.
mahayana ist die geisteshaltung, die alle wesen in die befreiung mit einbezieht.
keine der beiden geisteshaltungen ist besser oder schlechter.
beide sind unabdingbar und miteinander verwoben.
jede buddh. form aus dem vajrayana umfasst beide geisteshaltungen.
jede geisteshaltung muss gleichwertig praktiziert werden.
egal, welche geisteshaltung anfangs im vordergrund der praxis steht, am ende ist das resultat grenzenloses mitgefühl (und weisheit).
(das habe ich von meinem lehrer kenchog gyaltsen rinpoche)
sollte der theravada klassisch zuerst die hinayana-praxis im vordergrund haben, so wäre auch hier das resultat grenzenloses mitgefühl. weil richtige praxis immer darauf hinausläuft. und weisheit natürlich.
das resultat ist immer dasselbe.
alle richtungen sind gleichwertig.
ergo gibt es keinen grund sich darüber in die wolle zu kriegen.
Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert.
Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist.
Es wäre auch unmöglich ohne Entsagung des Begehrens das Begehren das
der Buddha als Ursache des Leidens gelehrt hat zu überwinden. Aber so kann
man im Mahayana wohl die Buddhalehre austricksen.
Ich fand es schon absurd, überhaupt zu schreiben, dass Befreiung nicht ohne Freiwerden möglich ist.
Befreiung für andere anzustreben ist ja ein nobler Gedanke, wobei mir aber nicht ganz klar ist wie man etwas geben könnte, das man selber nicht hat. Insofern müsste es in jedem Fall zunächst um die eigene Befreiung gehen, wobei Metta natürlich eine große Rolle spielt, vor und nach der Befreiung.
Wie das gehen soll dass man erst befreit sein möchte wenn alle Wesen befreit sind, ist mir vollends unklar, vielleicht ist das nicht wortwörtlich zu nehmen und dient dient vor allem der Entwicklung einer großherzigen Gesinnung. Was den Mahayana wieder sehr sympathisch macht.
ich verstehe das so:
zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."
ende des dualistischen denkens und einteilens.
das ist eine riesenaufgabe für die meisten von uns.
zum anderen ist da das wissen der untrennbarkeit. niemand ist eine insel, keiner kann sich befreien ohne die anderen. indras netz. so wie wir karmisch miteinander verbunden sind, sind wir es auch in der befreiung. wir wissen nur den den lehren des buddha, weil unzählige menschen in vielen generationen daran beteiligt waren, sie zu übertragen und zu verwirklichen. nix also mit "ich allein".
dann sollen wir nicht aufhören mit dem streben, nur weil wir meinen, dass wir selbst jetzt befreit seinen und die leute um uns herum auch. das wäre ohnehin ein selbstbetrug und wir stünden wieder ganz am anfang.
dann geht es um mich und die unzähligen male, in denen ich wieder entstehe, jeden moment des ich-denkens entsteht ein neues wesen. und um die befreiung jedes dieser wesen soll ich mich bemühen.
für diejenigen, die an die wiedergeburt glauben (ihr wisst, was ich meine), ist das über das aktuelle leben hinaus die ausrichtung für die nächsten leben. ich glaube nicht an diese form der wiedergeburt, dennoch soll mein streben über meinen tod hinaus wirken.
aber mal ne frage:
wär dir der mahayana ansonsten unsympatisch?
das resultat ist immer dasselbe.
alle richtungen sind gleichwertig.
Beruht diese Einschätzung auf persönlicher Erfahrung?
Wenn die Richtungen gleichwertig sind, wieso liest man zT in Büchern tibetischer Lehrer, dass dem eben nicht so wäre? Wenn es keine Unterschiede gibt (was ja "gleichwertig" in Bezug zu einer Lehre, die das Wertigste und Wichtigste überhaupt versucht zu erklären, heisst), was ist das dann, was andere da deutlich sehen?
Ich frage so rhetorisch, weil ich deutliche Unterschiede sehe.
ich verstehe das so:
zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."
Gibt es Grund für eine solche "andere" Ausrichtung? Gab es Wesen, die der Buddha ausgeschlossen hat vom Hören seiner Lehrreden?
Ist einer, der der Lehre des Buddha zu folgen versucht (und keinem weltlichen Lehrer) dadurch gekennzeichnet, dass er zum Ziel hat, bedingtes Bewusstsein in bestimmten Situationen nicht zu durchschauen? Also so, dass manchmal nicht erkannt werden soll, dass da Hass in Abhängigkeit ist?
Wir müssen schauen, dass der Thread nicht kippt, und dann jeder weider die eigene Richtung gegen andere verteidigt.
Weil es ja in so eine Situation leicht ist, alles als Kritik zu verstehen. Sagt ejmand, was ihm am Mahayana gefällt, dann kann man das leicht als Aussage darüber verstehen, was am Theravada fehlt.
Und wenn man sagt, was man am Theravada sehr schätzt, dann steht der Vorwurf im Raum, dass Mahayana von diesem guten unnötigerweise entfernt hat.
Es ist wirklich schwer, so einen Dialog zu führen, ohne sich gegenseitig auf die Füße zu treten.
Alles anzeigendas resultat ist immer dasselbe.
alle richtungen sind gleichwertig.
Beruht diese Einschätzung auf persönlicher Erfahrung?
Wenn die Richtungen gleichwertig sind, wieso liest man zT in Büchern tibetischer Lehrer, dass dem eben nicht so wäre? Wenn es keine Unterschiede gibt (was ja "gleichwertig" in Bezug zu einer Lehre, die das Wertigste und Wichtigste überhaupt versucht zu erklären, heisst), was ist das dann, was andere da deutlich sehen?
Ich frage so rhetorisch, weil ich deutliche Unterschiede sehe.
ich verstehe das so:
zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."
Gibt es Grund für eine solche "andere" Ausrichtung? Gab es Wesen, die der Buddha ausgeschlossen hat vom Hören seiner Lehrreden?
Ist einer, der der Lehre des Buddha zu folgen versucht (und keinem weltlichen Lehrer) dadurch gekennzeichnet, dass er zum Ziel hat, bedingtes Bewusstsein in bestimmten Situationen nicht zu durchschauen? Also so, dass manchmal nicht erkannt werden soll, dass da Hass in Abhängigkeit ist?
du musst mir dann schon die stellen zeigen, damit ich weiß, was du da gelesen hast.
persönliche erfahrung?
ich gebe wieder, was ich gehört habe.
meine erfahrung ist, dass es egal ist, von welcher historischen linie ein lehrer ist, ich immer von der mir gezeigten weisheit und dem mitgefühl beeindruckt bin. das bezieht sich auch auf andere religionen.
der buddha hat da keine unterschiede gemacht. aber die einzelnen praktizierenden machen das. und weil die meisten von uns niemals so ganz heilig werden und wir immer wieder in ich-denken zurückfallen, von denen der glaube man sei erleuchtet und damit am ziel, vielleicht das schwierigste ist, ist da schon die versuchung da, zu meinen, jetzt muss man nicht mehr schauen.
weiter will ich darüber nicht mehr diskutieren.
zum einen fehlt es mir an fachwissen, zum anderen an der realisation und zuletzt möchte ich nicht, dass dies wieder zu einer trennenden diskussion ausartet. ich empfehle daher, sich bei fragen an kompetente lehrer der jeweiligen traditionslinie zu wenden.
du musst mir dann schon die stellen zeigen, damit ich weiß, was du da gelesen hast.
Da war ein Buch, das hatte der Helmut in der Bücherecke empfohlen, ich finde es gerade nicht. Es gab einen Megaaufstand im Forum, am Ende wurden auch Beiträge von mir gelöscht. Ich habe das aber auch direkt hier im Forum gepostet gelesen. Stichwort "kleines Fahrzeug" <> "grosses Fahrzeug", und: "grosses Fahrzeug" wäre wertiger, weil ...
Auch mit dem Ausdruck "Diamantweg" will man ja etwas "besondereres"/"besseres" (im Gegensatz zu) kennzeichnen. Sonst würde man es ja nicht tun.
weiter will ich darüber nicht mehr diskutieren.
zum einen fehlt es mir an fachwissen, zum anderen an der realisation und zuletzt möchte ich nicht, dass dies wieder zu einer trennenden diskussion ausartet. ich empfehle daher, sich bei fragen an kompetente lehrer der jeweiligen traditionslinie zu wenden.
Ich denke, ich verstehe die Absicht und finde die Ehrlichkeit vorbildhaft. Selber habe ich die Erfahrung gemacht, dass Trennung auch heilsam sein kann. Auch mit handfesten, mit stärkeren Gefühlen belasteten Diskussionen habe ich diese Erfahrung gemacht. Das was Gutes bei rumkommen kann.
Nach dem Verscheiden des Buddha Sakyamuni haben sich verschiedene Schulen und Traditionen des Buddhismus in Indien herausgebildet und es hat teils heftige Debatten zwischen den Vertretern dieser Schulen gegeben. Grundlage dieser Debatten waren eben verschiedene Interpretationen der Lehrreden bzw. die Bedeutung der Lehrreden wurde unterschiedlich gewichtet. Das waren philosophische Debatten. Dabei wurde nicht in Frage gestellt, dass die Debattierpartner Anhänger des Buddhadharma seien.
Bei den später aufgekommenen Debatten zwischen den Vertretern des Srvakayana (Hinayana) und den Vertretern des Mahayana war genauso. Nagarjuna und Candrakirti, um nur zwei bedeutende Mahayana-Gelehrte Indiens zu nennen, haben ihren Kontrahenten nicht vorgeworfen, dass sie keine Buddhisten seien. Vielmehr haben sie mit logischen Mitteln aufgezeigt, dass ihre philosophischen Interpretationen der Lehre des Buddhas in sich widersprüchlich sind.
Bei allen Unterschieden, die es zwischen Sravakayana und Mahayana gibt, es gibt viele Übereinstimmungen zwischen diesen beiden Haupttraditionen: Die vier edlen Wahrheiten, die zwei Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, den edlen achtfachen Pfad, das Gesetz von Handlung und Wirkung usw.
Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, welchen Interpretationen der Lehre des Buddha er folgen will. Aber man kann nicht generell sagen: die Tradition, der ich folge ist besser als die anderen, denen ich nicht folge. Man kann nur sagen, dies ist die für mich geeigneste Interpretation der Lehre des Buddha. Die anderen Traditionen, denen man nicht folgt, sind genauso wertvoll wie die, der man folgt, denn sie beruhen genauso auf den vielfältigen Lehren des Buddha.
Die Lehre des Buddha ist nicht aus sich selbst heraus, an sich, wertvoll, sondern sie ist es nur weil sie den Menschen, die unterschiedliche Veranlagungen besitzen, dementsprechend auf unterschiedliche Art und Weise den Weg zur Befreiung aus Samsara aufzeigt.
Gruß Helmut
Auch mit dem Ausdruck "Diamantweg" will man ja etwas "besondereres"/"besseres" (im Gegensatz zu) kennzeichnen. Sonst würde man es ja nicht tun.
das ist jetzt ein typisch westliches missverständnis. 
"vajra" ist der donnerkeil. daher "vajrayana".
der donnerkeil ist das symbol für die weisheit.
der "diamant" wird nicht im westlichen sinne von "besonders wertvoller schmuckstein" verwendet, sondern bezieht seine symbolik aus der besonderen härte, die kraft der weisheit und der klarheit des diamanten, als symbol für die klarheit der weisheit.
es heißt auch, der dharma sei wie ein diamant.
"vajra" ist der donnerkeil. daher "vajrayana".
der donnerkeil ist das symbol für die weisheit.
der "diamant" wird nicht im westlichen sinne von "besonders wertvoller schmuckstein" verwendet, sondern bezieht seine symbolik aus der besonderen härte, die kraft der weisheit und der klarheit des diamanten, als symbol für die klarheit der weisheit.
es heißt auch, der dharma sei wie ein diama
Und auch so formuliert: ist hier anscheinend? eine Lehre von besonderer Härte, besonderer Weisheit und Klarheit. So besonders, dass man sie nicht mehr so nennt, worum es doch in der Lehre des Buddha geht, und weswegen er sie "klar & weise" bezeichnet hatte als:
Die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Vernichtung.
Vielleicht ist mein Missverständnis des Begriffs "Diamantweg" nur vordergründig betrachtet eines. Klickt man den BuddhaLand-LexikonEintrag hierzu an, erfährt man ja, dass von dieser anderen Lehre aus, die Lehre und damit der Pfad den der Buddha gewiesen hat, eingeordnet wird, unter mehreren Pfaden. Es wird also mindestens gesagt: hier (im "Vajrayana" ) liegt eine gleichwertige Lehre vor. Hier geht es aber vordergründig nicht um die LeidVerkettung, die unterbrochen werden soll, sondern um Weisheit & Klarheit. Was in der Lehre des Buddha nur ein Mittel war, und kein Endzweck.
Natürlich: geht es hier (BuddhaLehre) ja um absolute Vernichtung von NichtWissen, um das Ende des Kreislaufs der Wiedergeburten, während es zB im tibetischen Buddhismus darum geht, ein immer wiederkehrender Buddha zu werden.
Ist das falsch, was ich schreibe?
Es klingt für viele bestimmt "besonderer": ein übermächtiger, allgütiger Buddha zu werden, anstatt "nur" eine Beendigung eines Vorgangs erreichen zu wollen.
Und auch so formuliert: ist hier anscheinend? eine Lehre von besonderer Härte, besonderer Weisheit und Klarheit. So besonders, dass man sie nicht mehr so nennt, worum es doch in der Lehre des Buddha geht, und weswegen er sie "klar & weise" bezeichnet hatte als:
Die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Vernichtung.
Vielleicht ist mein Missverständnis des Begriffs "Diamantweg" nur vordergründig betrachtet eines. Klickt man den BuddhaLand-LexikonEintrag hierzu an, erfährt man ja, dass von dieser anderen Lehre aus, die Lehre und damit der Pfad den der Buddha gewiesen hat, eingeordnet wird, unter mehreren Pfaden. Es wird also mindestens gesagt: hier (im "Vajrayana" ) liegt eine gleichwertige Lehre vor. Hier geht es aber vordergründig nicht um die LeidVerkettung, die unterbrochen werden soll, sondern um Weisheit & Klarheit. Was in der Lehre des Buddha nur ein Mittel war, und kein Endzweck
Für mich ist Yajrayana in erster Linie etwas, was zusätzliche Techniken - und zwar yogische und rituelle- in den Buddhismus einbringt. Auch unter Buddhas Schüler gab es es ja einige, die eher ins Yogische tendierten, und denen man übernatürliche Fähigkeiten (siddhis) zuschrieb aber auch viele bei denen das nicht der Fall war. Es ist also optional. Ich denke solche Techniken galten damals als etwas was richtig praktiziert positiv ist - was aber in sich bei Fehlanwendung auch Gefahren birgt. Ich würde Yajrayana als etwas ansehen, was aus diesem yogisch Ansatz ausbaut.
Der Grundgedanke des Yajrayana ist also, das yogisch/rituelle Element den Buddhismus beflügeln kann. Vielleicht ein wenig so, wie wenn man sein Mofa 'aufrisert', so dass es auf einmal doppelt so schnell geht. Der Yajrayana nimmt für sich nicht in Anspruch ein bsserer Buddhismus zu sein, aber ein 'viel schnellerer'. Ich habe öfter den Anspruch gehört, dass man (mittels des aufgemotzten Motors ) das, was im Sutraweg viele Leben oder gar Äonen braucht, innerhalb eines Lebens schaffen kann. Allerdings ist dann die Frage, warum Buddha Shakyamuni seine Jünger mit einem langsamen, bedächtigen Fahrzeug auf den Weg geschickt hat, statt noch ein paarmal am Rad zu drehen und PS und Geschwindigkeit draufzulegen. Ich glaube der Punkt ist einfach Verkehsicherheit. Genauso wie ein doppelt so schnelles Mofa einen, bei der richtigen Anwendung schneller zu Ziel bringt, bringt es einen bei Fehlanwendung schneller in den Graben. Das erklärt auch die grosse Bedeutung des Lehrers im Yajrayana.
Verkehrssicherheit (also: die Sicherheit, dass man auch ankommt und unterwegs nicht iwo hängen bleibt) ... In Bezug auf die Achtsamkeit in der Begriffssetzung & den Formulierungsweisen sehe ich dieses Motiv auch.
Gibts aber auch mindestens eine Stelle im PK wo gesagt wird, dass "ErwachungsProzess" sehr verschieden a) lang und b) mühsam sein kann .
