Beiträge von Doris im Thema „Abwertung der Theravada Schule“

pops:

Auch mit dem Ausdruck "Diamantweg" will man ja etwas "besondereres"/"besseres" (im Gegensatz zu) kennzeichnen. Sonst würde man es ja nicht tun.

das ist jetzt ein typisch westliches missverständnis.

"vajra" ist der donnerkeil. daher "vajrayana".

der donnerkeil ist das symbol für die weisheit.

der "diamant" wird nicht im westlichen sinne von "besonders wertvoller schmuckstein" verwendet, sondern bezieht seine symbolik aus der besonderen härte, die kraft der weisheit und der klarheit des diamanten, als symbol für die klarheit der weisheit.

es heißt auch, der dharma sei wie ein diamant.

Vajra – Wikipedia

pops:

Doris:

das resultat ist immer dasselbe.

alle richtungen sind gleichwertig.

Beruht diese Einschätzung auf persönlicher Erfahrung?

Wenn die Richtungen gleichwertig sind, wieso liest man zT in Büchern tibetischer Lehrer, dass dem eben nicht so wäre? Wenn es keine Unterschiede gibt (was ja "gleichwertig" in Bezug zu einer Lehre, die das Wertigste und Wichtigste überhaupt versucht zu erklären, heisst), was ist das dann, was andere da deutlich sehen?

Ich frage so rhetorisch, weil ich deutliche Unterschiede sehe.

Doris:

ich verstehe das so:

zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."

Gibt es Grund für eine solche "andere" Ausrichtung? Gab es Wesen, die der Buddha ausgeschlossen hat vom Hören seiner Lehrreden?

Ist einer, der der Lehre des Buddha zu folgen versucht (und keinem weltlichen Lehrer) dadurch gekennzeichnet, dass er zum Ziel hat, bedingtes Bewusstsein in bestimmten Situationen nicht zu durchschauen? Also so, dass manchmal nicht erkannt werden soll, dass da Hass in Abhängigkeit ist?

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du musst mir dann schon die stellen zeigen, damit ich weiß, was du da gelesen hast.

persönliche erfahrung?

ich gebe wieder, was ich gehört habe.

meine erfahrung ist, dass es egal ist, von welcher historischen linie ein lehrer ist, ich immer von der mir gezeigten weisheit und dem mitgefühl beeindruckt bin. das bezieht sich auch auf andere religionen.

der buddha hat da keine unterschiede gemacht. aber die einzelnen praktizierenden machen das. und weil die meisten von uns niemals so ganz heilig werden und wir immer wieder in ich-denken zurückfallen, von denen der glaube man sei erleuchtet und damit am ziel, vielleicht das schwierigste ist, ist da schon die versuchung da, zu meinen, jetzt muss man nicht mehr schauen.

weiter will ich darüber nicht mehr diskutieren.

zum einen fehlt es mir an fachwissen, zum anderen an der realisation und zuletzt möchte ich nicht, dass dies wieder zu einer trennenden diskussion ausartet. ich empfehle daher, sich bei fragen an kompetente lehrer der jeweiligen traditionslinie zu wenden.

mukti:

Befreiung für andere anzustreben ist ja ein nobler Gedanke, wobei mir aber nicht ganz klar ist wie man etwas geben könnte, das man selber nicht hat. Insofern müsste es in jedem Fall zunächst um die eigene Befreiung gehen, wobei Metta natürlich eine große Rolle spielt, vor und nach der Befreiung.

Wie das gehen soll dass man erst befreit sein möchte wenn alle Wesen befreit sind, ist mir vollends unklar, vielleicht ist das nicht wortwörtlich zu nehmen und dient dient vor allem der Entwicklung einer großherzigen Gesinnung. Was den Mahayana wieder sehr sympathisch macht.

ich verstehe das so:

zum einen ist es eine ausrichtung, die kein wesen ausschließt. da heißt es dann eben nicht: "die/der passt mir nicht, darum kümmere ich mich nicht."

ende des dualistischen denkens und einteilens.

das ist eine riesenaufgabe für die meisten von uns.

zum anderen ist da das wissen der untrennbarkeit. niemand ist eine insel, keiner kann sich befreien ohne die anderen. indras netz. so wie wir karmisch miteinander verbunden sind, sind wir es auch in der befreiung. wir wissen nur den den lehren des buddha, weil unzählige menschen in vielen generationen daran beteiligt waren, sie zu übertragen und zu verwirklichen. nix also mit "ich allein".

dann sollen wir nicht aufhören mit dem streben, nur weil wir meinen, dass wir selbst jetzt befreit seinen und die leute um uns herum auch. das wäre ohnehin ein selbstbetrug und wir stünden wieder ganz am anfang.

dann geht es um mich und die unzähligen male, in denen ich wieder entstehe, jeden moment des ich-denkens entsteht ein neues wesen. und um die befreiung jedes dieser wesen soll ich mich bemühen.

für diejenigen, die an die wiedergeburt glauben (ihr wisst, was ich meine), ist das über das aktuelle leben hinaus die ausrichtung für die nächsten leben. ich glaube nicht an diese form der wiedergeburt, dennoch soll mein streben über meinen tod hinaus wirken.

aber mal ne frage:

wär dir der mahayana ansonsten unsympatisch?

ich habe das im laufe der jahre schon desöfteren geschrieben. aber gerne noch einmal:

so habe ich es gelernt, und wer möchte, kann so was bei tulku urgyen trinley nachlesen

es geht nicht um die dichotomie theravada vs. mahayana, sondern um hinayana vs. mahayana.

also: das thema sind nicht zwei traditionslinien, sondern zwei geisteshaltungen.

ganz schwierig, weil die ganzen begriffe durcheinander gebraucht werden. man muss das auseinanderklamüsern und den jeweiligen kontext beachten, in dem die begriffe verwendet werden.

im tibetischen buddh. wird das so unterschieden:

hinayana ist die geisteshaltung, die auf die eigene befreiung zielt.

zu dieser geisteshaltung gehören studium, meditation, zuflucht.

mahayana ist die geisteshaltung, die alle wesen in die befreiung mit einbezieht.

keine der beiden geisteshaltungen ist besser oder schlechter.

beide sind unabdingbar und miteinander verwoben.

jede buddh. form aus dem vajrayana umfasst beide geisteshaltungen.

jede geisteshaltung muss gleichwertig praktiziert werden.

egal, welche geisteshaltung anfangs im vordergrund der praxis steht, am ende ist das resultat grenzenloses mitgefühl (und weisheit).

(das habe ich von meinem lehrer kenchog gyaltsen rinpoche)

sollte der theravada klassisch zuerst die hinayana-praxis im vordergrund haben, so wäre auch hier das resultat grenzenloses mitgefühl. weil richtige praxis immer darauf hinausläuft. und weisheit natürlich.

das resultat ist immer dasselbe.

alle richtungen sind gleichwertig.

ergo gibt es keinen grund sich darüber in die wolle zu kriegen.

Sungi:

Ich glaube da gibt es zwei Seiten der Ablehnung des Thetavada:

Die neuere ist keine inhaltliche Kritik sondern eher eine Ablehnung der vetkrusteten Strukturen der Religion in den Theravadaländern sowie Berichte von desinteressierten Bikkhus oder solchen die grausam und korrupt sein sollen und der Bevölkerung die sie dennoch so gottgleich verehrt.

Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.

du blendest den elefanten im zimmer aus und kommst dann zu deinen schlüssen.

der elefant:

auch innerhalb des mahayana werden desinteressierte ordinierte und fehlegehende lehrer heftig kritisiert.

wenn du im forum mal nachliest, handelt jeder gefühlte dritte thread von einem lehrer des mahayana, dem missbrauch, amtsanmaßung, bereicherung usw. vorgeworfen wird, und der vorwurf kommt von mahayanis.

accinca:

Sherab Yönten:

Warum? Dass es im Buddhismus tendenziell eher um geistige Dinge (also um Bewusstsein) geht wie um materielle Dinge, sollte doch keinen großen Widerspruch hervorrufen. Da gib es genügend Zitate z.B. im Dhammapada als auch in der tibetisch buddhistischen Literatur, die diese Aussage bestätigen würden!

Das wollte ich damit auch nicht anzweifeln, zumal Phantasie ja auch
ein geistiges Ding ist, nur deine Schlußfolgerung das man alles
haben könnte (Spielcasino, Bar usw) und doch alles losgelassen haben könnte, stimme ich nicht zu.
Das Problem ist, das man den Kuchen nicht essen und loslassen kann.
Andererseits wenn alles losgelassen wurde ist kein Kuchen der Welt
mehr so lecker, das er verlocken könnte.

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Eben, da ist keine Verlockung mehr. Man kann es immer noch lustig finden, Dinge schön und anziehend, aber es treibt einen nicht hin und schon gar nicht dazu die Dinge zu tun, haben usw. Wenn man eingeladen wird und einen Kuchen serviert bekommt, dann kann man den brav essen, den Wohlgeschmack genießen, den Bäcker für die Leckerei loben – und das war es. Sollte der wohlschmeckende Kuchen allerdings nicht schmecken, dann würde ich schleunigst einen Arzt aufsuchen, das ist ein Krankheitssymptom.

Aber auch ein Voll-Buddha muss vielleicht mal in eine Bar, und sei es, weil es die einzige Pinkel-Möglichkeit weit und breit ist oder er Durst hat. Vielleicht muss er eines seiner Schäfchen in einem Casino abholen. Vielleicht nimmt er die Einladung an und wirft eine Münze in einen Banditen, und dann sieht er wie es funktioniert, er staunt womöglich sogar über das ganz Bling Bling. Aber weder muss er gewinnen, noch will er eine neue Münze. Es ist einfach eines der Phänomene dieser Welt.
Er kann da hin gehen, er muss gar nix mehr meiden, weil da nichts mehr zu meiden ist.

Jeder von uns hat da das eine oder andere Ding, bei dem es ihm genauso geht. Sind halt nur noch viel zu wenige. In einem Casino wäre ich ein Buddha, auch in einer Bar, in einem Sportstadion auch. Aber ich bin kein Buddha. Mich juckt das trotzdem nicht.
Interessant wird es als nicht, wo jemand hingeht, sondern wie dieser das erlebt.

Worum geht es im Dharma?
Um den Geist, um geistige Dinge.
Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.

Frieden-und-Freude:

accinca:

Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?

Diese Aussagen wurden ja bereits als unangemessen herausgestellt.
Vielleicht sollte man darauf dann nicht mehr direkt eingehen, um weitere Eskalation/Provokation zu vermeiden.

Ich stimme inhaltlich völlig mit Moosgarten überein.

accinca:

Moosgarten:

Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?

Um das geht es doch gar nicht.
Es geht darum, dass jemand, der meint, er könne das alles alleine usw. Opfer dieser Unaussprechlichkeiten wird.

Zum X-ten Male:
Mit "Hinayana" in diesem Kontext ist gemeint, dass einer nur auf sich selbst hin praktiziert. Im Extremfall kann das zu den Unaussprechlichkeiten führen.
Was nichts mit Theravada zu tun hat. Hat nichts mit Theravada zu tun. Ist keine Verunglimpfung von Theravada. Ist auch keine Verunglimpfung des Hinanyana als Haltung. Es richtet sich einzig und allein gegen ein Verrennen, gegen eine Sackgasse, gegen eine falsche Annahme.
Als Forumsurgestein müsstest Du das doch wissen. Du musst Mahayana nicht als authentischen Buddhaweg anerkennen, aber Du kannst anerkennen, dass es ihn gibt und damit eine bestimmte Sichtweise. Könntest Du Dich dazu durchringen?