Beiträge von Schroedinger im Thema „Rezi“

Auch hier Material für die buddhistische Weiterbildung in der Wald - äh Alpen-Tradition.

http://dhammapala.ch/dhamma-inhalt/#texte

Moosgarten:

Essen ist viel mehr zwingend und im wörtlichen Sinne "Töten" als Sex. Beim Sex hast du die Wahl, ob es ein Akt des Tötens ist, oder nicht, beim Essen nicht. Läßt du deshalb das essen oder bereust es?

Es geht ums Verlangen. Wenn Buddha die Bettelschale hinhält, dann ist das eine Handlung des Verlangens. Er bittet um Almosenspeise. Und er durchsucht auch nicht das Gegebene, ob es ihm schmeckt oder ob es reicht den Hunger zu stillen. Er isst das, was er in seinem Bettelgang erhalten hatte. Und das ist auch genau festgelegt, damit aus dem kleinen Verlangen kein großes werden kann. Das kann man gerade noch so annehmen.
Das hat auch zwei Seiten, nämlich den Daseinsdurst zu stillen und den Nicht-Daseinsdurst nicht aufkommen zu lassen. Essen kann man nämlich sein lassen - man kann ja verhungern wollen. Und auch das sollte man bereuen, genauso wie das Fressen.

Moosgarten:

Tychiades:

Dann lege doch mal die neusten Erkenntnisse dar.

hab ich oben kurz getan. Das jetzt weiter auszuführen, wäre ebenso fruchtlos wie deplatziert, beim Buzzwort "Sex" ist das nicht anders als bei "Quanten"

Ich such' jetzt nicht den thread nach deinen Ausführungen dazu durch. Was ich da gelesen habe, war auch nur allgemein gefasst. Wenn du deine Behauptungen nicht belegen willst und der Hinweis "Ich bin Biologe" dir ausreichend erscheint - is mir gleich.

Zitat

Wie Du richtig sagst: die Spaltungselemente sind Eifersucht, Neid, Dominanzstreben - kenn ich alles aus unmittelbarere Ansicht - nur treten die eben in jedem Zusammenhang menschlicher Aktivität auf, ein Element da herauszugreifen, halte ich für höchst albern und letztlich auch für kontraproduktiv.

Reden wir mal von Macht - und in diesem Kontext ist eben Sex eine Ressource. Macht verkörpert sich natürlich. Ein Element, das bei den Sila herausgegriffen wird - kann man albern und kontraproduktiv finden - ist das Töten. Das Verlangen nach Sex ist nichts anderes als das Verlangen nach Macht und auch wie das Töten - ein Verlangen, dass stark die geistige Klarheit stört. Dann zu meinen, Verlangen sei bloß Empfinden - halte ich für eine Banalisierung eines Strebens. Verlangen ist ja das Streben nach einem Objekt - das geht über Empfindung hinaus.

Moosgarten:

Tychiades:

Der Geschlechtstrieb braucht natürlich die soziale Interaktion, er kann aber auch ohne diese ausgelebt werden. Biologisch lässt er sich natürlich auf die Fortpflanzung reduzieren und die Paarsuche und -bindung ist auch hormongesteuert.

Das mag vllt "biologisch" den Glauben von vor 100 Jahren wiederspiegeln, ist aber kaum Stand heutiger Erkenntnis.

Dann lege doch mal die neusten Erkenntnisse dar.

Da du nun meinen getrichenen Beitrag doch verwendest -

Zitat

Um das jetzt zum letzten Mal festzustellen: Ich halte schon den Grundgedanken "Begehren nach Sex" (als Sex) oder als Erfüllung des "Geschechtstriebes" im Rahmen der Buddhalehre für einen absurden Kategorienfehler. Es geht in dieser allein um das unheilsame Ausleben von Dominanz, Herrschaft, Besitzdenken und Ich-Bezogenheit - jut, kann ja jeder selber gucken, wo er da steht. Nicht mein Problem.

Und - damit ist doch lediglich eine Funktion des Geschlechtstriebs benannt. Ich stimme da dann auch überein. Fakt ist aber auch, dass in einem Sangha Spaltungselemente einziehen, wenn sich da Männer und Frauen sexuell aufeinanderbeziehen und Eifersucht, Neid, Dominanzstreben gelebt wird.
Insofern ist da diese Rezitation auch sinnvoll.

Die eingegebene Nachricht ist zu kurz.

Varadinno:

Meinungen und Ansichten: "mana" (Dünkel, Stolz, Ansicht, Meinung, Einbildung - http://www.palikanon.com/wtb/mana.html)

Den Schuh ziehe ich mir natürlich an. Und es tut mir Leid, wenn ich nicht klären konnnte, was hier offenbar ungeklärt ist.

Ich wünsch' dir noch viel Erfolg.

Zitat

Es ist verblüffend, wie manche Menschen glauben, hier die Deutungshoheit für sich gepachtet zu haben.
Ich halte mich lieber an meine Praxis: verringert sie dukkha? Das tut sie. Das weiß ich. Alles andere ist - für mich - zweitrangig. Ich habe hier noch niemanden persönlich angegriffen - das ist m. E. in diesem Kontext auch nicht heilsam.
Was ich von herablassender, unsachlicher, ungerechtfertigter Kritik ("faule Ausrede" geht m. E. schon eigentlich in den Bereich "Unverschämtheit") halte, ist mittlerweile hier wohl auch bekannt. Aber mit der" rechten Rede" hält es halt nicht jeder so genau. Wieder etwas mit dem ich praktizieren kann. Meinen Dank dafür.

Nichts zu danken.

Varadinno:

Schroedinger: wenn ich das Wort "Perspektivwechsel" benutze und du das dann als "faule Ausrede" bezeichnest, wie kann ich das dann als "nicht persönlich gemeint" erkennen oder einordnen? Stichwort "Rechte Rede".
Und was anderes, als ein Perspektivwechsel ist es denn auch? Vom "konditionierten", bedingt entstandenen "das ist mein Begehren" zum Beobachten: "da ist Begehren". Wir bewegen uns nunmal im Bereich der Sprache, um Dinge auszudrücken und auszutauschen, die mit Sprache nur bedingt erfassbar sind.

Sehen wir uns nochmal deinen Beitrag an, auf den ich mich bezogen habe:

Zitat

"... und vergeht auch wieder dadurch." Zitat. Wodurch? Nicht durch den Sinneseindruck, oder?

Es gibt nur Sinneseindrücke (= Bewusstseinseindrücke). Wenn also ein Sinneseindruck die Bedingung für Begehren ist, dann braucht es einen Sinneseindruck, um das Begehren zu ändern.
Damit kann Begehren entweder verstärkt werden oder ausgelöscht, je nach Eindruck.

Zitat

Das Begehren entsteht aufgrund von Bedingungen. Wenn diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind, endet dieser Prozess. Wenn man nun etwas "ergreift", oder an etwas sich "anklammert" oder daran "anhaftet" (upadana) (- oder dagegen "ankämpft") verlängert man m. E. diesen Prozess.

Dieser Prozess kann von selbst enden, aber ich sollte ihn willentlich auslöschen, wie man ein Feuer austritt, bevor es das ganze Haus in Brand setzten kann.

Zitat

Ich beobachte das so: ohne Achtsamkeit und Weisheit habe ich gar nicht die Möglichkeit eines Perspektivwechsels. Dann ist es "mein" Begehren (dem ich dann meist folge, weil ich angenehme Sinneseindrücke und die damit einhergehende Befriedigung meines Sehnens als - wenn auch nur temporär - eben "angenehm" empfinde). Und nicht: da entsteht Begehren, hat eine Lebensdauer und endet (auf natürliche Weise, wie alles, das bedingt entstanden ist) auch wieder.

Ohne die Lehre wüsstest du nicht, das alles vergänglich, leidvoll und nicht-selbst ist. Achtsamkeit braucht es, um die Bewusstseinseindrücke überhaupt verarbeiten zu können. Man nimmt sich da ja stark zurück in der Übung. Die Achsamkeitsübung ist aber die Grundlage für die anderen Teile der Bojjihanga
http://www.palikanon.com/wtb/bojjhanga.html
und da taucht dann auch Willenskraft auf - die braucht man, um den Pfad zu gehen. Man könnte auch Entschlußkraft sagen. Wenn ich nämlich auf der Brücke stehe (tanha) bin ich im Geist schon drüben, beim Anhaften und da braucht es eben Willenskraft, um sich von dem Klebstoff zu lösen und sich umzuwenden.
Meine Perspektive ist dann eben so, dass ich nicht nur die angenehme Seite sehe, sondern unmittelbar sofort auch die leidvolle Seite. Da braucht es dann gar keinen Wechsel der Perspektive. Die ist nämlich "Null" oder anders gesagt, seinem Verlangen zu folgen ist immer leidvoll. Und auch das Verlangen, das Verlangen auszulöschen, ist letztlich leidvoll. Es bleiben ja die Empfindungen, sofern man kein totes Holz geworden ist und Gleichmut mit Unempfindlichkeit verwechselt. Das gibt es ja auch.

Varadinno:

Und warum muss es denn hier immer so persönlich zugehen? Zitat: "faule Ausrede"

Nimm' es nicht persönlich. Es war nicht persönlich gemeint und liegt mir auch fern.

Varadinno:

Mehr habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.

Tja. Ich auch nicht.

Vielleicht zur Ergänzung -
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Zitat

46. "Und was ist Kontakt, was ist der Ursprung von Kontakt, was ist das Aufhören von Kontakt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt? Es gibt diese sechs Klassen von Kontakt: Sehkontakt, Hörkontakt, Riechkontakt, Schmeckkontakt, Berührungskontakt, Geistkontakt. Mit dem Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage ist der Ursprung von Kontakt. Mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt. Der Weg, der zum Aufhören von Kontakt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

Einen angenehmen Sinneseindruck neutralisiert man z.b. mit einem unangenehmen, solange, bis es neutral ist.

Varadinno:

Schroedinger: "... und vergeht auch wieder dadurch." Zitat. Wodurch? Nicht durch den Sinneseindruck, oder? Das Begehren entsteht aufgrund von Bedingungen. Wenn diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind, endet dieser Prozess.

Wenn der Sinneseindruck die Bedingung ist, dann vergeht Begehren auch durch den Sinneseindruck. "Aus den Augen aus dem Sinn" - sagt der Volksmund. Da es aber auch geistige Eindrücke gibt, muss ich eben das auch Wollen - d.h. ich muss aufhören wollen, mit dem Denken an das und dies.
Einen Perspektivwechsel halte ich für eine faule Ausrede, denn letztlich gibt es überhaupt keine Perspektive. In der Einsicht vom Leiden und den vier edlen Wahrheiten endet jede Perspektive. Es ist ja immer nur Jetzt. Achsamkeit und Weisheit helfen dir genau zu dieser Einsicht, falls du sie willst.

Moosgarten:

Morpho:

Verlangen bedeutet Ergriffen.

Da sagt "Bedingtes Entstehen" was anderes. Verlangen ist zwar eine Bedingung für Ergreifen, aber damit nicht identisch.

Zitat

Es ist eine Wahl darin.

Genau, dem Verlangen nachzugeben und zu ergreifen, oder eben nicht.

Richtig. Nur ist diese Wahl schon nachgelagert, ein zweiter Schritt in der Folge von phasso, tanha und upadana. Es ist wie wenn man auf der Brücke steht und sich nun entscheiden soll und überlegt, wieder zurück zu gehen oder über die Brücke drüber. Daher wird auch empfohlen bereits bei den Sinneseindrücken nicht zu ergreifen. Begehren oder Verlangen entsteht durch Sinneseindruck und vergeht auch wieder dadurch. Deshalb antwortete auch Buddha auf die Frage von Ananda - was er denn machen soll bei schönen Frauen - nicht ansehen, nicht ansehen. Das Ergreifen lag dabei nicht allein im hinsehen, sondern auch im bewerten - also etwas als angenehm , schön zu bewerten.

void:

Das Wort "Reue" gehört in einen Schuld-Zusammenhang. Man bereut etwas, was man anders hätte machen können. Also das eigene fehlerhafte Tun und Lassen.

Ich halte "Verantwortung" für einen besseren Begriff.

Ich denke, dass sich hier über den Begriff "Verlangen" einige Mißverständnisse ergeben haben und verweise mal auf einen sehr ausführlichen Beitrag von einem Theravada-Mönch:
https://www.buddhismuskunde.un…analayo/vom-verlangen.pdf

Viel Spass beim Blättern.

Monikadie4.:

Tychiades:

Ich bin keine Drossel. Mich überfällt daher auch kein Verlangen.

Das bezog sich gerade auf die Tatsache, dass Tiere mit ihrem Verlangen anderes umgehen, als Menschen. Der Werkzeugkasten des Menschen ist etwas größer.

Und mein Vergleich bezog sich darauf, dass Gefühle nicht aus dem Denken kommen müssen.

Gefühle entstehen durch Kontakt - der IST körperlich-geistig, also auch aus dem Denken. Ohne Wahrnehmung gibt es auch keine Berührung, kein Kontakt.

Zitat

Lediglich der Mensch ist in der Lage, durch Reflektieren und Einsicht eine andere Haltung anzunehmen und anders zu denken und zu handeln.

Korrekt. Dazu muss er aber auch zur Einsicht gekommen sein. Und diese Einsicht gewinnt er durch die Reue. Dass jemand was richtig gemacht hat, dazu braucht es keine Einsicht - aber zu sehen, wie und weshalb man was falsch gemacht hat, diese einsicht nennt sich eben Reue.

Zitat

Warum sollte ich bereuen, was ich vor 20, 30, 40, 50 Jahren gefühlt habe? Das ist Samsara auf ganz natürliche Weise.

Es geht nicht darum, sich daran zu erinnern, was man gestern gefühlt hat. Das wäre noch nicht einmal samsara. Sich erinnern heißt JETZT zu fühlen und zur Einsicht zu kommen, wie sich dies wiederholt. Wodurch sich dies nicht wiederholt. etc.

Zitat

Du erscheinst mir sehr kategorisch.
Wo ist das Unterscheidungsvermögen? Es gibt nicht nur entweder/oder. Wenn ich nicht bereue, ein normaler Mensch gewesen zu sein, schließt das ja nicht aus, dass ich im Laufe meines Lebens durchaus zum "Zügeln" in der Lage war und bin.

Es gibt auch noch die sehr breite Grauzone, in der leben die normalen Menschen, wie? Es muss doch zur Einsicht auch das Unterscheidungsvermögen kommen - also ja oder nein. entweder-oder. Wenn man sich nicht im "Zügeln" übt, dann ist man auch nicht in der Lage, wenn's drauf ankommt, die Zügel in der Hand zu behalten. Im Zen gibt es die Ochsenbilder. Da ist die Zähmung des Ochsen eins davon. Die Zen-Praxis braucht ja die Zurücknahme an einen stillen Ort und dies regelmäßig und stetig. Das führt dann auch zur Schärfung der Sinne und zu einem feineren Unterscheidungsvermögen und damit auch zur Einsichtsfähigkeit. Reue ist dabei eine bestimmte Form der Einsicht, nämlich zu sehen, was man als Handlung getan hat und was man unterlassen sollte. Handlungen sind dabei Denken, Reden und Tun. Und letztlich läuft es dann immer wieder auf den Willen hinaus. Wenn ich also nicht bereuen will, dann will ich eben nicht.

Zitat

»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken.

Monikadie4.:

... denn es ist ja bedingtes Entstehen - und dem bin ich unterworfen, kann aber anders denken und handeln.

Anders denken und handeln kann ich ja nur, wenn ich die Werkzeuge in der Hand habe, meine Sinne zu zügeln.

Die Werkzeuge hast du ja.

Tychiades:

Ich bin keine Drossel. Mich überfällt daher auch kein Verlangen.

Das bezog sich gerade auf die Tatsache, dass Tiere mit ihrem Verlangen anderes umgehen, als Menschen. Der Werkzeugkasten des Menschen ist etwas größer.

Zitat

Es geht Morpho aber um das Bereuen und nicht um das Zügeln und wie das geht. Denn das ist sowohl ihr als auch mir hinreichend bekannt.

Dir ging es ja darum, dass du nicht bereust. Bereuen bezieht sich ja darauf, dass man die Sinne nicht zügeln will. Nun kann man sagen, man könne ja auch nicht. Sexuelles Verlangen sei ja körperlich und also naturgegeben - - aber das bereuen bezieht sich ja darauf, dass man bereut Handlungen nicht unterlassen zu haben, also die Sinnestore nicht ausreichend bewacht hat. Die Sinne (auch Vorstellungen) schaffen ja den Kontakt, aus dem Gefühl (Empfinden) folgt und daraus dann eben Verlangen.
Wenn dogen sagt, dass Empfinden Leiden sei, dann bedeutet es auch, das Leiden nicht im Verlangen (Gier, Hass, Verblendung) auszuleben und weiter zu geben, sondern es bei sich auszulöschen.
Da hat man als Werkzeug den Atem und die Satipatthana-Übung.

Monikadie4.:

Ich bereue nichts, was einfach so entsteht, denn es ist ja bedingtes Entstehen - und dem bin ich unterworfen, kann aber anders denken und handeln.

Nett. Und was sind die Bedingungen für das Entstehens? Also, was ist die Nahrung für Verlangen und Begierde?
http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Zitat

Aufkeimendes Begehren zu bereuen halte ich auch für Quatsch. Es kommt auch nicht unbedingt aus dem Kopf, denn es ist durchaus eine natürliche körperliche Regung, die unabhängig von Gedanken "daran" entstehen kann, einen sozusagen überfällt wie die Drossel bei frühlingshaften Temperaturen im November.
Ich glaub nicht, dass sie zuvor daran gedacht hat.

Ich bin keine Drossel. Mich überfällt daher auch kein Verlangen. Ungezügelte Sinne sind kein Schicksal, sondern die Praxis besteht ja auch darin sich zu zügeln. Richtig ist, dass Verlangen körperlich ist und eine Empfindung - das bedeutet, wie Dogen es sagte, Leiden. Empfinden ist Leiden. Aber es ist nicht "mein" Leiden, sondern körperliches Leiden.